| Thema | Bei Talfahrt ruckelnde Zahnradloks - Abhilfe? | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Rollmaterial - Loks | ||||
| Autor | Stef8an 8M., Köln / | 285850 | |||
| Datum | 16.12.2006 17:44 | 38233 x gelesen | |||
| Hallo in die Runde. Nach etlichen Versuchen bin ich mit meinem Latein am Ende: Sowohl die FO-Zahradlok als auch die Ballenberg Zahnrad-Dampflok ruckeln unrealistisch bei Talfahrt. Sowohl mit als auch ohne geschobene Züge, mal etwas weniger, mal mehr. Ich nehme an, durch das auflaufende/drückende Gewicht. Leider zeigt sich dieser Effekt bereits bei 10 - 15 % Gefälle und mit z.B. 2 oder 3 Ballenbergwaggons vor der Lok. Die FO-Lok ist etwas weniger empfindlich und lässt sich bei ca. 10 - 12 % und 2 Standard-4achs-Personenwagen noch realistisch hinauf und hinunter bewegen. In Gleisbögenscheint sich der Effekt etwas zu verringern (je enger, je weniger Ruckeln) . Jetzt meine Fragen: Kennt jemand diesen Ruckeleffekt? Findet das sonst keiner ärgerlich unrealistisch? Liegt es an meiner Trasse/Lok/Trafo oder am physikalischen Prinzip des geschobenen Elektromotors? Oder an meinen Wurstfingern? Was mir an möglicher Abhilfe bis jetzt eingefallen ist, aber umständlich und vielleicht uneffektiv scheint: 1) Digitale Steuerung mit Lastausgleich könnte eventuell die Motordrehzahl trotz Gewicht bergab konstant halten, bzw den Motor beim Hochdrehen abbremsen. Ich habe keine Ahnung, ob das funktioniert, ich fahre nur analog, aber bei 2 Loks und der abgetrennten Zahnradstrecke würde ich eine Ausnahme machen. Wenn's funktioniert? 2) eine mechanische Bremseinrichtung im ersten Waggon, der nur bei Talfahrt den Zug abbremst. Konstruktionsprinzip und Wirkung unbekannt. 3) eine Art Fliehkraftgeregelte Motordrehzahlbegrenzung wie bei stationären Dampfmaschinen könnte dem hochdrehenden Motor in der Drehzahl begrenzen. Ob man so etwas genau genug regeln kann, um das Problem Stottern zu beheben und ob diese Zwangsbremsung dem Motor der Lok gut bekommt?. Probleme: Konstruktion, Grösse, Einbau... Falls jemand Erfahrung (nicht nur bei Bergauf-Fahrt) mit LGB Zahradloks hat, würde ich mich über Tips sehr freuen. Ausserdem bin ich immer noch auf der Suche nach grösseren Mengen nicht runden oder ellipsenförmigem Kunstoffgranulat in schwarz, braun oder grau. Sollte eine unregelmässige körnige Beschaffenheit haben, wie Schotter, aber nicht so schwer. Für Schüttgut-Ganzzüge. Im Raum Köln lässt sich kein Unternehmen finden, die so etwas herstellen. Freundliche Meterspurgrüsse Stefan Michel | |||||
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| Autor | ., Rösrath / | 285863 | |||
| Datum | 16.12.2006 22:47 | 37560 x gelesen | |||
| Hallo Stefan ! Das ist m.E. Konstruktionsbedingt. Schau doch mal dazu die Beiträge zum Thema Ballenberg Zahnraddampflok 20471 . Schöne Grüße Johannes | |||||
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| Autor | Math8ias8 A.8, Sprockhövel / | 285867 | |||
| Datum | 17.12.2006 01:19 | 38037 x gelesen | |||
| Hallo, der Fehler tritt bei allen Zahnradloks von LPG auf. Das Ruckeln kommt durch den Schneckenantrieb! Da kann man leider nichts machen. MfG Mathias und immer schön auf den Maßstab achten! | |||||
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| Autor | Beat8 H.8 S.8, Somerset West / | 285875 | |||
| Datum | 17.12.2006 14:07 | 37644 x gelesen | |||
| Hallo! Schau dir mal die "Zahn"-Stange ganz genau an, dann das "Zahn"-Rad. Diese bewegliche mechanische Einrichtung ist wiet davon entfernt von dem, was wir von einem anderweitigen maschinenbauerischen Kraftschluss erwarten! Der EIngriff der Zähne in die Zahnstange ist viel zu lottrig, hat grosses Spiel. Liegt nun der EIngriff am oberen Ende der Lücke, und rutscht die Lok infolge Restadhäsion nicht ans untere Ende, dann ruckelt sie. In der Kurve verringert sich der Abstand zwischen den "Zähnen" der "Zahn"-Stange. Je enger der Radius, desto enger auch der Abstand. Dadurch ruckelt die Lok nicht mehr so stark, weil eben eine ganz andere (genauere) Kraftübertragung stattfinden kann. Man beachte dazu etwa die angepasste Konstruktion des SCHEBA-Antriebes. Hier gibts kein Ruckeln! Wie schon mal von einem anderen Forumsteilnehmer dargestellt, ist das Ruckeln also konstruktionsbedingt. Cheers Battli | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 285877 | |||
| Datum | 17.12.2006 14:57 | 37537 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, Dipl.-Ing. Gottfried M. Joedecke hat diesen Effekt in den Spur-II Nachrichten einmal sehr anschaulich beschrieben: Fährt ein solcher Zug nur geringfügig bergab, so findet Blockade durch Selbsthemmung statt. Der so durch Gewalt stillgesetzte Motor zieht einen höheren Strom und fährt wieder an, löst die Blockade durch Trieb in die richtige Richtung, wodurch sofort wieder Selbstblockade entsteht. Das ist der rätselhafte Stotterbetrieb bergab Bei der FO-Lok wurden eingängige Stahl- oder Messingschnecken verbaut. Bei derartigen Schneckengetrieben lässt sich aufgrund der Getriebegeometrie der Kraftfluss nur schwer umkehren. Auf Deutsch: Die Lok lässt sich schwer bis gar nicht schieben, was den oben beschriebenen Effekt begünstigt. Ob sich ein Schneckengetriebe in umgekehrter Richtung antreiben lässt, hängt mit der Größe von Eingriffwinkel und Reibungswinkel zusammen. Soviel zur Theorie. In der Praxis kannst Du den Eingriffwinkel nicht verändern, er ist Bestandteil der Getriebekonstruktion. Den Reibungswinkel kannst Du beeinflussen. Hierzu musst Du das Getriebe vollständig demontieren und alle Getriebeteile sorgfältig von altem Fett befreien. Anschließend kannst Du die Motorschnecke nachpolieren. Hierzu nimmst Du eine Zahnbürste und z.B. Zahnpasta, feinkörnige Ventileinschleifpaste oder Metallpolitur und versetzt den Motor in langsame Drehzahl, so daß die Schnecke vom Motor weg dreht (damit die Schleifpartikel nicht zum Motorlager transportiert werden). Dann drückst Du mit leichtem Druck die mit Schleifpaste getränkte Zahnbürste gegen die Schnecke und wiederholst dies mehrere Male. Achte darauf, daß kein Schleifmittel an die Motorwelle bzw. die Lager gelangt. Nach 5 Minuten reinigst Du sorgfältig die Schnecke und fettest alle Getriebeteile, insbesondere die Schnecke, z.B. mit LGB Getriebefett oder einem anderen für Schneckengetriebe geeignetem Fett. Meine auf diese Weise behandelte FO-Lok konnte ich anschließend sogar mit etwas Kraftaufwand schieben, was vorher nicht möglich war. Falls das nicht reicht, hängt das weitere Vorgehen davon ab, ob Deine Lok eine Messing- oder Stahlschnecke hat. Letztere ist nicht zerstörungsfrei von der Welle zu kriegen, damit scheiden weitere Modifikationen aus. Mit Messingschnecken haben andere Gartenbahner bereits positive Erfahrungen im Umbau gesammelt. Ein anderer Motor, der sich aufgrund besserer Lagerung leichter drehen lässt, bringt hier Besserung. Mit einer Schwungmasse lässt sich das Fahrverhalten in bestimmten (Last-) Bereichen optimieren. Grüße cp PS: einer meiner Lieblingssätze in den o.a. Artikel lautet: Eingängige, also selbsthemmende Schneckengetriebe in Fahrzeugantrieben zu verwenden, auch wenn es nur Modellbahntriebfahrzeuge sind, löste seinerzeit, als das anfing, ein allgemeines Gelächter unter Ingenieuren aus. So ist es auch bis heute ein Gemurkse geblieben. Selbst ein Patentwerk kann daran nichts ändern :-) | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 285878 | |||
| Datum | 17.12.2006 15:04 | 37546 x gelesen | |||
Geschrieben von Beat H. SchweizerMan beachte dazu etwa die angepasste Konstruktion des SCHEBA-Antriebes. Hier gibts kein Ruckeln! Hallo Beat, die HGe 4/4 I von Schurer haben ein Stirnradgetriebe. Außerdem verwendet Herr Schurer hochwertige Glockenankermotoren. Daher fahren seine Loks auch im Gefälle butterweich ohne rucken und zuckeln. Liebe Grüße an die sommerliche Hälfte des Planeten cp | |||||
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| Autor | Stef8an 8M., Köln / | 285964 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:25 | 37101 x gelesen | |||
| Hallo Johannes, danke für die Info, mach ich! | |||||
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| Autor | Stef8an 8M., Köln / | 285965 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:27 | 37036 x gelesen | |||
| Hallo Mathias, ich hatte schon so etwas befürchtet. Da werde ich wohl weiterexperimentieren, vielleicht ist ja ausnahmsweise eine elektronische Regelung angesagt. Freundliche Meterspurgrüsse, Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8M., Köln / | 285966 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:35 | 37112 x gelesen | |||
| Hallo Battli, danke für die ausführliche Info, ich wollte es wohl nur nicht wahrhaben: die Selbsthemmung von Schneckenradantrieben und spielzeughafte Mechanik... Ich werde es erst elektronisch versuchen und, wenn das nicht geht, versuchen, den Motor leicht zu hemmen, so dass er immer die ungefähr gleiche Last hat und gleich schnell dreht. Verringert vielleicht die Lebensdauer, aber diese Ruckelei ist einfach inakzeptabel. Ich will ja bei Talfahrt nicht wegsehen und -hören... Falls ich irgendwann Erfolg haben sollte (wobei mir die Ballenberg-Lok mehr Kopfzerbrechen macht als die FO), werde ich die Lösung natürlich hier präsentieren. Viele Grüsse, Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8M., Köln / | 285967 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:37 | 37654 x gelesen | |||
| Hallo cp und Beat, butterweich will ich auch. Wenn o.g. Methoden nicht helfen wird eben umgebaut! Der Kölner sagt: Et hätt noch immer joot jejange. Grüße, Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8M., Köln / | 285969 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:59 | 37310 x gelesen | |||
| Hallo cp, die Schleif- und Polieraktion werde ich als erstes durchführen, da am einfachsten und billigsten. Hört sich gut an! Ich habe die FO bereits derart umgebaut, dass das Fahrgestell um 180 Grad gedreht unter der Lok sitzt, so sitzt das Zahrad berg- statt talseitig, was das Ruckeln bereits etwas verringert hat. Ich habe die Lok nicht einfach auf dem Gleis gedreht, weil Sie asymetrisch aufgebaut ist und bei Talfahrt natürlich einen Lokführer braucht. Da war einiges Gefummel nötig, weil auch im Innenraum alles gegen ein Drehen des Lokkastens spricht, Zwischenwände, Gewichte, Motor, kurze Kabel etc. Die Lok schiebt 2 von den stark verkürzten 4achsigen Personenwagen, ich glaube ähnlich ÖBB, natürlich in rot. Der bergseitige Waggon ist zum Steuerwagen umgebaut, die Beleuchtung wechselt RhB-mäßig von Lok auf Steuerwagen und der Zug ist bestzt mit einer reichlich bunten Mischung aus veränderten Figuren aus allen Windrichtungen. Das Ganze fährt von ca. + 50 cm ins Regal auf + 100 cm. Falls die Fuhre mal kinetisch zufriedenstellend läuft, stelle ich ein Video Nochmals vielen Dank und lichtraumfreies Gleis. Grüsse, Stefan | |||||
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| Autor | Otte8r 18 ..8, D - Krähwinkel / | 285971 | |||
| Datum | 20.12.2006 20:14 | 37644 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Stefan Michel Der Kölner sagt: Et hätt noch immer joot jejange. Nicht umsonst titelt Deutschlands beste Satirezeitschrift in der Dezember 2006 Ausgsabe auf Seite 45: "Notizen aus der Provinz: Ist Kölner zu sein eine geistige Behinderung? " http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/ Müssen jetzt schon die Kunden auf ihre Kosten den Großserienpfusch nachbessern? Quasi Bananenware. Reift beim Kunden. Was sagt denn der Hersteller dazu? Billig im Sinne von wenig Geld ist das Zeuchs doch nun wirklich nicht. Unsereiner muss Qualitätsarbeit abliefern, um das Geld für den Kauf beizuschaffen. Die US-Firma Bachmann hat letztens auch so eine Gurke auf den Markt gebracht. Hochgelobt von der Fachpresse, aber humpelt bei schiebendem Modell. Da soll es angeblich am zu großen Spiel im Diffentential liegen. Unsereiner nagelt eine Schwungmasse an die Motorwelle vor dem Kühler und dann gehts. Aber eigentlich sollte man den Herstellern den Müll kreuzweise über den Schädel ziehen. Da braucht man sich allerdings nicht zu wundern, wenn die Kunden weniger werden. Funktionieren sollten die Sachen eigentlich schon. Grüße Otter 1 | |||||
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| Autor | Manf8red8 R.8, Grenchen / | 286437 | |||
| Datum | 02.01.2007 13:48 | 37783 x gelesen | |||
| Hallo, also wenn ich schon eine Zahnradstrecke in meiner Anlage einbaue, dann hat das einen bestimmten Grund. Ich möchte ja, dass eine Lok mit dem Zug auf einer Strecke mit z.B. 20%, Diese auch problemlos befahren kann. Also, die Lok muss eine Zahnradlok sein, und zwar so konstruiert, dass wenn sie in der Steigung, auf einmal keinen Strom mehr hat, egal aus welchen Grunde, still steht und nicht gleich von selbst wieder den Hang herunter rollt. Dies kann ich aber nur mit einer Bremse, oder eben mit einem eingängigen Schneckentrieb erreichen, denn nur eingängige Schnecken sind wirklich selbsthemmend. Eine funktionierende Bremse wird wohl sehr aufwändig, und schwierig zu bauen sein. Einen funktionierenden Antrieb, der auch nicht ruckelt, kann ich auf dem Markt erweben, also was will ich noch. Dass ein solcher Antieb auch senen Preis hat, ist schon von der Mechanik her normal. Kostet doch eine solche Konstruktion viel Lehrngeld, und ist dann eben auch nicht billig in der Herstellung, auch darf ich nur das beste Material verwenden. Ich bin Heute soweit, dass ich an einer Bremse rumtüftle, die bei einem eventuellen loslösen vo Zug in Funktion tritt und das selbstständige Rollmaterial zum stand bringt. Ist mir doch zu Riskannt, wenn sich mal einen Wagen aus irgend einem Grund, sich vom Zug löst. Was kann alles passieren wenn plötzlich Wagen unkontroliert den Hang herunter rasen? Wenn ich an die Gebäude, Fahrleitung und andere Züge denke die im Bereich stehen, macht das mir richtig Angst. Daher bin ich überzogen, dass sich für solche Angelegenheiten einen Aufpreis in jedem Falle lohnt. Handelt es sich doch nur um Züge, welche die Bergstrecke befahren. Die Andern brauchen keine so hochstehende Mechanik und können auch mit einer billigerem Mechanik auskommen. Da ich aber im Modellbau tätig bin, meine Modelle auch weitgehend nach Vorbild in 1:22.5 baue, sind mir meine Filigrane Ausstattungen der Anlage und auch des Rollmaterials zu schade um darin Ramsch zu verbauen. Ich finde immer noch, weniger ist manchmal mehr. Gruss, Manfred | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 286452 | |||
| Datum | 02.01.2007 20:22 | 37450 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred RöthlisbergerAlso, die Lok muss eine Zahnradlok sein, und zwar so konstruiert, dass wenn sie in der Steigung, auf einmal keinen Strom mehr hat, egal aus welchen Grunde, still steht und nicht gleich von selbst wieder den Hang herunter rollt. Hallo Manfred, die HGe 4/4 I von Scheba haben ein Stirnradgetriebe und damit praktisch keine Selbsthemmung. Dennoch rollen die Loks nicht unkontrolliert weg, weil zum ersten die Motoren bei Nullspannung kurzgeschlossen werden und zum zweiten die verbauten Glockenankemotoren sich durch kurzschliessen gut bremsen lassen. Allerdings bringst Du die Lok damit nicht zum Stillstand. Manchmal muß man halt auch Kompromisse eingehen. Aber was nutzt Dir eine Lok, die Dank eingängiger Schnecke ohne zusätzlichen technischen Schaltungsaufwand selbständig im Gefälle stehen bleibt, die Dir aber bei langsamer Fahrt durch ruckeliges Fahrverhalten den Zug aus dem Gleis wirft? Grüße cp | |||||
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| Autor | Volk8er 8S., Cuxhaven / | 286456 | |||
| Datum | 02.01.2007 21:08 | 37148 x gelesen | |||
| Na, wie wäre es denn, wenn Ihr ein Seil in entsprechender Länge, oben an der Lok und an der Bergstation, anbindet. Bei Stromausfall kann sie dann zwar herunterrollen, aber jeweils nur soweit, wie Ihr es wollt. (Kleiner Joke von jemanden, der leider keinen Berg hat.) Viele Grüße aus Cuxhaven (Flachland) Volker | |||||
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| Autor | Thom8as 8J., München / Bayern | 286458 | |||
| Datum | 02.01.2007 21:57 | 37400 x gelesen | |||
| Hallo, sorry dass ich mich hier mal dazwischenklinke, nur weil mich euer Ding mit den ruckelnden Zahnradloks am Rande amüsiert und mich auf ganz andere Gedanken bringt - nix für ungut. Ich spalte meine Randbemerkung auch gleich ab und schreibe weiter unter "Steigungsstrecken/gefaked´terZahnradbetrieb" (=ohne Zahnrad, und Zahnstange nur für die Optik!). Auf meiner (Innen-)Anlage gibt´s auch Steilstrecken (nicht grad 20%, aber immerhin 7,5-8%). Da gibt´s dann eben ein paar gefake´te Zahnstangenabschnitte, d.h. die Zahnstange ist (nur) montiert im Übergangsbereich bis in den nächsten Tunnel, und die Loks tun nur so als hätten sie ´n Zahnrad unterm Bauch zwischen den Gleisen. Schubstark genug sind die allemal für meine Bedürfnisse, selbst die umgebauten Toytrain-Ottos ohne Haftreifen (mit zusätzlichem Bleischrot beschwert). Und dass es unter den kleinen B-Kupplern und Kastenloks auch solche mit einfachem Zahnrad(mit)antrieb gab, das habe ich ja schon im "Kastendampfloks"-Thread beschrieben und ist auch nachzulesen bei Walter Hefti: TramwayLokomotiven. Soviel zu meiner Entlastung/bzw. Alibi. Gleich also weiter im neuen Thread. Servus aus München, Thomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8J., München / Bayern | 286459 | |||
| Datum | 02.01.2007 22:03 | 37385 x gelesen | |||
| ... ach, ich hatte ganz vergessen zu schreiben, dass meine Loks kein bischen ruckeln, höchstens wenn ich statt dem 1A-Trafo mal den ganz kleinen 500mA-Trafo vom Startset verwende. Aber das liegt dann nur an dem! Ich hoffe, ihr schneckengetriebs-geplagten Echtzahnradbahner nehmt mir das nicht als Polemik übel... Servus aus München, Thomas | |||||
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| Autor | Manf8red8 R.8, Grenchen / | 286469 | |||
| Datum | 03.01.2007 09:58 | 37227 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, ich bin nicht von Schneckengetrieben geplagt, sondern überzogen, dass es das Richtige ist. Ein schneckengetriebe darf eben nich spielzeughaft konstruirt sein. Die Antriebe von Hesga haben auch Schneckengetriebe und Ruckeln nie, sind aber auch keine Spielzeughafte Konstruktionen!Gruss, Manfred | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 286470 | |||
| Datum | 03.01.2007 10:13 | 37290 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred RöthlisbergerDie Antriebe von Hesga haben auch Schneckengetriebe und Ruckeln nie, sind aber auch keine Spielzeughafte Konstruktionen! Hallo Manfred, im Gegensatz zur FO-Zahnradlok von LGB setzt Hesga eine zweigängige Schnecken ein. Grüße cp | |||||
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| Autor | Manf8red8 R.8, Grenchen / | 286471 | |||
| Datum | 03.01.2007 11:08 | 37693 x gelesen | |||
| Hallo Claus, den HESGA Antrieb kenne ich genaustens, hat tatsächlich eine Zweigängige Schnecke. Dass diese Antriebe nicht Ruckeln liegt aber nicht daran. Zur Zeit baue HESGA für mich einen Antrieb mit eingängiger Schnecke, und auch dieser Antrieb wird nicht Ruckeln. Ruckeln tun Antriebe mit Schnecken nur, wenn sie eben Spielzeughaft konstruirt sind, und das sind die HESGA Antriebe eben nicht. Gruss, Manfred | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Phoenix AZ / | 286489 | |||
| Datum | 03.01.2007 18:08 | 37264 x gelesen | |||
| Hi Cp, du schreibst: "In der Praxis kannst Du den Eingriffwinkel nicht verändern". Was verstehst du unter eingriffswinkel, meinst du damit die steigung des am motor sitzenden teils, oder die zahn form. soweit ich weiss gibt es auch schneckenantriebe welche nicht selbsthaemmend sind. je groesser die steigung desto weniger selbsthaemmend ist der antrieb. bei gerade verzahnten stirnraedern ist die zahnform gegeben, je nach modul reihe. ich bin nicht ganz sicher ob das aehlich ist bei schneckengetrieben, zumal ich diese eher als eine schraube sehe, wo die zahnform irgend etwas sein kann. zweigaengige schnecken haben meistens auch eine groessere steigung, tendieren deshalb weniger selbsthaemend zu sein. zweigaengige schneckengetriebe werden hergestellt sodass die zahnform klein bleibt, was wichtig ist bei kleineren getrieben so wie wir sie in unseren loks finden. schneckengetriebe haben meistens auch noch einen anderen vorteil. die getriebe untersetzung ist sehr gross. einfach beschrieben, die hohe drehzahl am motor wird extrem verringert, dafueer hat die achse dann ein hohes drehmoment,was der lok am ende eine hohe zugkraft gibt. und weil nur zwei bauteile noetig sind ist diese loesung dann auch noch sehr kosten guenstig. um die gleiche untersetzung mit Stirnzahnraedern zu machen, wuerde man ein kleines und riesiges zahnrad benoetigen. Das grosse rad waere moeglicher weise groesser als die lok raeder. es gibt nun aber die moeglichkeit mehrere grosse und kleine stirnzahnraeder zu verwenden, sodass am ende die gleiche untersetzung erreicht wird. kiss hat diese art der untersetzung gewaehlt, und das ganze endete auch in einer katastrophe. LGB's antrieb ist vielleicht ein murks, die kiss version ist aber noch viel schlimmer. In europa weiss jeder mechaniker, dass zahnraeder genormt sind, dass zahnform, zaehnezahl, Raddiameter und achsabstand genaustens stimmen muessen. In korea nimmt man das nicht so genau, deshalb haben die zahnraeder in der kiss lok viel spiel, ich meine dass die zaehne nicht precise ineinander greifen, spiel vorhanden ist. Stirnzahnraeder laufen meistens mit einer hohen radialkraft, ich habe mich deshalb sehr gewundert wiso die Zahnradachsen in der kiss lok nur auf einer seite abgestuetzt sind, und keine kugellager verwendet wurden. in einem der beitraege wurde erwaehnt dass man einen preisaufschlag akzeptieren wuerde, wenn nur die zahnradlok richtig funktionieren wuerde. well, i guess bei kiss ist dieser preisaufschlag schon vorhanden und erstaunlicher weise laeuft die lok gar nicht, is besonders aergerlich weil man ja schon einen guten preis bezahlt hat. (ps. mit gar nicht laufen meine ich selbe strom versorgung wie bei LGB loks) es ist interesant zu sehen dass nachruest bausaetze fueer die kiss lok erhaeltlich sind. ich habe von diesen nachruest kit's schon bilder gesehen und auch beschreibungen von anwendern gehoert, das ganze sieht recht professionell aus. der konstruktoere hat sogar kugellager verwendet, so viel zu elimination von reibung. wenn ich fueer mich das grosse bild anschaue, denke ich mir dass bei unseren lieferanten manchmal am falschen ort gespart wird, oder dass die konstruktoere sich nicht genuegend vorstellen, was fueer kraefte wann und wo in solch einem getriebe auftreten. speziell wenn schneckengetriebe verwendet werden sind nicht nur radialkraefte vorhanden, die axialkraefte sind teilweise sehr hoch. als eingefleischter mech denke ich mir dass solche getriebe eigentlich gar kein probleme haben duerften, und der beweis ist dass es nachruestsaetze gibt die funktionieren. das polieren der raeder ist meiner ansicht nur eine kurzfristige loesung, die richtige auswahl der raeder waere wichtiger. gruss pius | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 286505 | |||
| Datum | 04.01.2007 00:15 | 37216 x gelesen | |||
| Hallo Pius, der Eingriffswinkel ist der Winkel, unter dem die Normalkraft wirkt. Wenn der Reibwinkel größer ist als der Eingriffswinkel, dann tritt Hemmung ein. Das ist bei Schneckenantrieben dann der Fall, wenn der Wirkungsgrad kleiner 0.5 ist. In der Regel sind zweigängige Schneckengetriebe nicht selbsthemmend. Aber auch bei eingängigen Schneckengetrieben ist unter der genannten Voraussetzung ein Antrieb über das Schneckenrad möglich. Bei einem gegebenen Getriebe kannst Du daher nur an der Reibung etwas verbessern, indem Du die Zahnflanken polierst und gut fettest. Bei den Kiss-Getrieben der HGe-Loks gab es keine Probleme an der Schnecke, sondern an der Übertragung auf die Achsen mit einseitig genieteten Zahnrädern. Die Hesga-Getriebe sind demgegenüber völlig neu konstruiert, sind jedoch in der Befestigung zum Lokkasten kompatibel. Die Ausführung z.B. mit beidseitig kugelgelagerter Schnecke ist sehr professionell ausgeführt. Grüße cp | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 286506 | |||
| Datum | 04.01.2007 00:29 | 37217 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred RöthlisbergerRuckeln tun Antriebe mit Schnecken nur, wenn sie eben Spielzeughaft konstruirt sind Das ist so nicht richtig. Die Ursache für den ruckelnden Lauf bergab ist die Selbsthemmung des Getriebes. Die angehängte Last schiebt, die Wirkrichtung am Motor kehrt sich um (das Schneckenrad treibt), das Getriebe blockiert, der Zug stockt. Der Motor dreht sich durch die zugeführte elektrische Energie weiter, die Wirkrichtung am Getriebe kehrt sich um (die Schnecke treibt), der Zug beschleunigt. Die angehängte Last schiebt ....... (usw.) Selbsthemmung ist eine durchaus gewünschte Eigenschaft von Schneckenantrieben. Nur bei Fahrzeugantrieben ist es suboptimal, so etwas einzusetzen. Selbsthemmung tritt auch nicht bei spielzeughaft konstruierten Antrieben ein, sondern genau in den Fällen, in denen der Reibwinkel gößer als der Eingriffswinkel ist bzw. der Wirkungsgrad kleiner 0.5 ist. Ich nehme an, der Antrieb, den HESGA für Dich baut, ist weitgehend identisch mit den Umbausätzen für die HGe. Es wird nur ein anderer Schneckenradsatz verwendet? Wie kommst Du mit der geänderten Untersetzung klar? Grüße cp | |||||
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| Autor | Manf8red8 R.8, Grenchen / | 286535 | |||
| Datum | 04.01.2007 17:31 | 36903 x gelesen | |||
| Hallo Claus Peter, dass diese Theorie weitgehend stimmt ist mir auch beckannt, dennoch kommt das Ruckeln nicht alleine von dem wie Du beschriben hast. Das Achsialspiel und das Radialspiel der Schnecke und des Schneckenrades spielen da weitaus die grössere Rolle. Wenn die Schnecke und das Schneckenrad spielfrei gelagert, und dazu das Zahnrad des Zahnstangenantrieb gefedert ist, dann wird die Lok nie Ruckeln. Der Antrieb, der bei HESGA für mich konstruirt wird, ist ganz und garnicht mit dem Umrüstantrieb für die HG4/42 indentisch. Das gibt ein ganz neuer Antrieb der dann in verschiedenen Tribfahrzeugen oder Loks mit einem Treibraddurchmesser von ca. 42mm eingebaut werden kann denn, Dieser ist so konstruirt, dass der Radstand auf gewünscht Längen eingestellt werden kann und jede Achs hat sein eigenen Motor und Triebzahnrad. Das heisst, dass meine HG4/4 1 vier Motoren und vier Treibzahnräder hat wie das Vorbild auch. Das konstruktionsprinzip ist aber dasselbe wie beim HESGA Antrieb für die HG 4/4 2, (Professionell). Gruss, Manfred | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Phoenix AZ / | 286673 | |||
| Datum | 06.01.2007 20:51 | 37159 x gelesen | |||
| Hi CP, Deine theorie ist schon recht, aber wir alle wissen dass es immer wieder unterschiede gibt in theorie und praxis, ganz speziell wenn die theorie nicht eingehalten wird (einbaumasse, Zahnrad Norm oder modul norm). Ich denke es ist nicht gut genug sich nur auf einen punkt zu fokusieren, naehmlich die reibung in der schnecke. In meinem letzten beitrag habe ich versucht darzustellen dass eben das ganze getriebe spielfrei sein muss, damit die lok auch ruckfrei faehrt. Was ich vielleicht nicht so detailiert beschrieben habe ist was ich bei meiner Kiss Lok gefunden habe. So wie die lok geliefert wurde, war es wegen dem grossen spiel im getriebe moeglich die lok hin und her zu schienen. Das totale spiel im getriebe war so gross, dass eine halbe radumdrehung moeglich war , bevor sich dann die motorwelle endlich drehte. In meinem letzten beitrag habe ich dieses Kiss getriebe als absolute katastrophe definiert, ich frage mich noch heute wiso soetwas bei Kiss durch die qualitaetskontrolle durchgegangen ist. Neben meiner Kiss zahnradlok habe ich noch die FO kastenlok und die Ballenberg, und interesanterweise sehe ich das ruckartige fahrverhalten nicht, or nur minimal. Ich denke dass der grund darin liegt dass meine bergstrecke nicht so steil ist und dass ich selten mehr als zwei kurze personenagen anhaenge. In jeder lok habe ich einen 5Amp decoder, so auch in meiner Kiss lok. Auf dem geleise habe ich 20V 8Amp, und trotzdem schafft es meine Kiss lok nicht, auch nur die kleinste steigung zu bewaeltigen, das ohne irgend welche wagen angehangt. Man muss sich dann auch noch bewusst sein dass meine Kiss lok zwei motoren hat die etwa 30%groesser sind als die von LGB. Ich staune immer wieder, wenn hier im forum die Kiss loks beschrieben, hochgejubelt werden, ich muss mich manchmal sogar fragen ob ich der einzige bin, der diese lok auch auf dem geleise faren moechte. Wenn ich nun Kiss und LGB vergleiche ist das fueer mich wie tag und nacht, wenn die LGB lok's vielleicht auch ein bischen ruckeln bei der talfahrt, dann ist das immer noch tausend mal besser als keine fahrt. How ever, ich aergere mich noch immer,dass ich sehr viel geld bezahlt habe fueer eine lok die wohl schoen ist zum anschauen, aber auf der strecke absolut nichts taugt. Tja, soviel wieder zu theorie und praxis, NICHT JEDE LOK DIE EIN ZAHNRAD IM CHASIS HAT, IST DANN AUCH ZWANGSLAEUFIG EINE LOK FUER DIE BERGSTRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! liebe gruesse Pius | |||||
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| Autor | Manf8red8 R.8, Grenchen / | 286675 | |||
| Datum | 06.01.2007 21:09 | 37080 x gelesen | |||
| Hallo Pius, ich kann Dir nur raten, rüste doch Deine Lok auf HESGA Antriebe um. Ich weiss, das koste nochmals eine Stange Geld, was eigentlich nicht sein sollte, aber dann hast Du eine Lok wo Dir viel Freude bereitet wenn Diese problemlos grössere Züge einen Berg raufzieht une auch wieder herunter führt ohne jegliches Ruckeln oder sonst etwas. Mitlerweile hat HESGA schon über zwanzig Lok umgerüstet und das alles zu bester Zufriedenheit der Besitzer. Wenn Du mehr wissen willst, setze Dich mit mir per Mail in Verbindung. Gruss, Manfred | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Phoenix AZ / | 286686 | |||
| Datum | 07.01.2007 00:36 | 36992 x gelesen | |||
| Hi Manfred, Vielen dank fueer deinen input, ich kenne die HESGA getriebe vom internet. Wie du beschreibst ist es noetig nochmals 1300 CHF in diese Kiss lok reinzubuttern, um das ding fahrtuechtig zu machen. Mein punkt ist, dass ich es absolut nicht liebe bei einer so teuren lok nochmals so viel geld reinbuttern zu muessen. Ich finde es eine zumutung, dass Kiss seinen kunden solch eine unbefriedigende lok fueer gutes geld verkauft. Auf grund meiner erfahrung verstehe iches deshalb auch nicht, dass kiss hier im forum immer wieder so gute reviews erhaelt. Um mein lebensunterhalt zu verdienen, konstruiere ich fueer die Halbleiter industrie mechanische Teile, module oder baugruppen. Ich verfuege auch ueber eine voll ausgeruestete mechanische werkstatt in der ich alles selber herstelle. Als selbstaendig erwerbender muss ich auch preise fuer mechanische teile bestimmen, ich habe da ein paar jahre erfahrung. Wenn ich die HESGA preise anschaue denke ich mir, dass diese eher hoch sind. Die NRE ( non refund engineering cost) koennen ueber mehrere module verteilt werden, und die meisten teile im getriebe sind normteile welche im normalfall guenstiger sind als spezial gefertigte einzelteile. Dann ist noch zu bemerken dass die beiden zahnriemen welche von HESGA verwendet werden, eher eine kostenguenstige loesung sind, in der theorie auch nicht den gleich guten wirkungsgrad wie ein zahnradgetriebe bringen. Vor zwei jahren habe ich eine LGB Ge4/4III schon mal ueberarbeitet. ich habe alle vier achsen kugelgelagert und den strom ueber die Kugellager geleitet. Die kontaktstiften auf der rad innnenseite waren so ueberfluessig. Das ganze projekt war sehr erfolgreich weil die lok heute extrem mehr zugkraft hat. Ich denke deshalb, dass es nicht viel schwieriger ist diese kiss lok umzubauen. Fuer den moment habe ich diese Kiss lok mal auf das abstellgeleise geschickt, und falls ich irgend mal wieder mum habe da was zu machen, werde ich mir selbst ein neues getriebe bauen. Die groesste arbeit ist die richtigen zahnraeder zu finden, und das ganze Mit CAD aufzuzeichnen, richtig zu dimensionieren, und auch reibungsverluste mit kugellagern zu verhindern. Sobald die plaene vorhanden sind, ist die herstellung nur noch eine fleissarbeit. Auf meiner wunschliste war auch noch die LGB 2-10-2 DR 99 7222-5, und zumal diese lok weniger kostet als die HESAG getriebe, habe ich zuerst fuer weihnacht die neue dampflok gekauft. gruss Pius | |||||
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| Autor | Manf8red8 R.8, Grenchen / | 286698 | |||
| Datum | 07.01.2007 10:14 | 36770 x gelesen | |||
| Hallo Pius, dass der Preis recht hoch sein soll, liegt nicht am Verdienst, sonder am Einkauf der Teile. Zum Beispiel ist da nicht einen billigen Motor verbaut, sondern einer der Besten, den es Weltweit überhaupt gibt. Ein solcher Motor kostet schon mal an die Fr. 280.-, zum andern ist das ganze Getriebe in einem Gehäuse, welches aus einem Stück gefräst wirde eingebaut und bietet somit höchste Stabilität. ein solches gehäuse kostet auch an die Fr. 240.-. Dann kommt die gefederte Zahnradkonstruktion, welche auch nicht aus billigen Teilen ist und dazu noch die Präzissionskugellager. Der Zahnriemen zum Beispiel trägt unter anderem bei, dass die Lok nicht Ruckelt, ist aber lange nicht das Einzige, ist wesentlich vorteilhafter als ein Zahnradgetriebe, wo ich ich um das gleiche zu erreichen mindestens drei Zahnräder einsetzen muss. Die Zahnriemen haben unter anderem eine sehr hohe Lebensdauer, da die Qualität heute recht hoch ist, und laufen tun sie fast Lautlos gegenüber der Zahnräder. Wenn ich das ganze so ansehe, muss ich sagen dass der Preis absolut gerechtfertigt ist. Bin aber mit Dir einverstanden, von Kiss ist es eine Frechheit, eine so teure Lok mit so billigem Ramsch auszustatten. Ich wollte auch schon eine kaufen, als ich aber von den Fahreigenschaften hörte, vergiengen mir meine Gelüste recht schnell. Für Diejenigen, die nun eine solche Lok gekauft haben gibt es halt nur noch eins, entweder umbauen oder umbauen lassen, um dann noch eine Fahrfreude erleben zu können, oder mit viel Frust, die Lok in eine Vitrine stellen und sich täglich ärgen weil man eine so schöne Lok hat, aber leider nicht zum Fahren zu gebrauchen ist. Gruss, Manfred | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 286706 | |||
| Datum | 07.01.2007 13:31 | 36491 x gelesen | |||
| Hallo Pius, der Ausgangspunkt dieses Threads war die Frage, was gegen den ruckelnden Lauf einer LGB-Zahnradlok zun tun ist. Ohne das Getriebe neu zu konstruieren, bleibt Dir die Möglichkeit, die vorhandenen Bauteile wie beschrieben zu optimieren. Also die Reibung zu minimieren und das Getriebe sorgfältig zu fetten. Das habe ich bei meiner FO-Zahnradlok von LGB mit einigem Erfolg so durchgeführt. Nebenbei scheint die Auslieferung nicht alltagstauglicher Antriebe ein Problem der gesamten Branche zu sein. Lose Radsätze, klemmende Schiebeachsen, ruckelnde Zahnradantriebe, Getriebe mit schlechtem Wirkungsgrad, fressende Schneckenräder, zu langsame Getriebe. Jede der in II-m oder G mir bekannten Firmen hat sich da schon einmal den ein oder anderen Fauxpas geleistet. Wenn man schon bei der Konstruktion auf entsprechende Fachleute verzichtet, dann sollten die Fahrzeuge wenigstens unter Praxisbedingungen ausgiebig getestet werden. Darunter verstehe ich bei Adhäsionslocks und erst recht bei Zahnradloks auch Steigungsstrecken. Denn so richtig habe ich die Probleme erst festgestellt, seit dem ich das Zeug auch ab und zu einmal fahren lasse. Aber bei vielen Gartenbahnern scheinen die Fahrzeuge nur in der Vitrine zu stehen. Grüße cp | |||||
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