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ThemaDiMAX: Grosse oder kleine Zentrale?24 Beträge
RubrikElektrik Digital
 
AutorPete8r D8., Dotzigen / Schweiz289896
Datum14.04.2007 21:4214470 x gelesen
Hallo zusammen

Ich möchte mir den Navigator mit Funk von Massoth zulegen. Eigentlich wollte ich aus diesem Grund in diesem Jahr auf die MZSIII Zentrale migrieren. Obwohl ich mit meinem MZSII vollends zufrieden bin, möchte ich aufgrund der aktuellen Situation bei LGB nicht mehr auf das MZSIII setzen sondern auf Massoth. Nun stellt sich für mich die Frage, ob die grosse oder kleine Zentrale von Massoth. Soweit ich verstanden habe, sind die Zentralen identisch bis auf die ausschliesslich externe Stromversorgung der 800Z sowie den 8 statt 12 Ampere maximalen Fahrstrom der 800Z.

Eigentlich würde die 800Z somit für mich ausreichen, einen 5 A LGB Trafo habe ich ja schon und rund 300? Preisdifferenz sind auch nicht ohne....

Bis zum geplanten Endausbau meiner Anlage werden sicher noch ein paar Meter Gleis dazu kommen und vielleicht die eine oder andere Weiche. Jedoch auch im Endausbau werde ich kaum mit mehr als zwei Zügen (Lok mit 3 ?4 Wagen) gleichzeitig fahren. D.h. es ist daher unwahrscheinlich, dass ich plötzlich einen wesentlich höheren Leistungsbedarf habe.

Frage: Gibt es aus eurer Erfahrung doch einen Grund, abgesehen von der höheren Leistung, eher die grosse Zentrale zu kaufen? ? habe ich etwas übersehen beim Vergleich ?

Herzlichen Dank im Voraus !

Grüsse Peter - der mit dem Sonnenbrand:-)

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AutorFrit8z F8., Luzern / 289897
Datum14.04.2007 21:5313708 x gelesen
Hallo Peter,

ich habe mich auch für die Massothzentrale 1200Z entschieden. Ich fahre nur mit der Gartenbahn. Mit dieser Zentrale habe ich alles zusammen in einem Gerät, Trafo und Zentrale. Die 800Z würde ich wählen, wenn ich auch noch kleinere Spuren fahren würde, zB innen H0 oder H0m. Ich könnte dann mit einem entsprechenden Trafo die Ausgangspannung für die jeweilige für mich passende Spurgösse anpassen und die Zentrale dafür auch noch gebrauchen.
Je nach dem kannst du mit 2 bis drei Loks (je 2 Motoren) und beispielsweise mehreren beleuchteten Wagen und noch Decodern an den Gleisen an die Grenze der 800Z gelangen.

Gruss Edy


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AutorErns8t R8., Winterthur / Schweiz289899
Datum14.04.2007 22:4713642 x gelesen
Hallo Peter
Die grosse hat den Vorteil des integrierten Netzteils (weniger Kabel, sieht gut aus). Dieses Netzteil ist leider nicht stabilisiert, was man eigentlich von einem guten Netzteil erwarten dürfte. Frag mich jetzt nicht nach Details zur stabilisierten Spannung.
Vorteil der 800 ist, dass du dein Netzteil selber wählen kannst.

Ich lese auf dem Zentralendisplay folgende max. Amperewerte ab: Ein langer beleuchteter Zug 3.2 A, Weichen digital schalten kurzzeitig 1.8 A, 10 Birnchen am Gleis 0.4 A. Bei 8 A ist mit der kleinen Schluss, die grosse macht's bis 12 A. Bei mir sind 7 A eingestellt. Das reicht meistens, sehr selten muss ich auf 12 A umstellen. Die Begrenzung der LGB-Zentrale auf 5 A war der Hauptgrund zum Wechsel auf DiMAX. Die Spannung der DiMAX 1200 ist heute auf 23.5 V begrenzt. Bei "neuster Hardware" (vgl. Betriebsanleitung S. 21) soll die Ausgangsspannung softwaremässig einstellbar sein.

Gruss
Ernst


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AutorMatt8hia8s K8., Regensburg / 289901
Datum14.04.2007 23:4713638 x gelesen
Auch zu dem Thema möchte ich was beitragen:

Ich war selber vor kurzem vor der Entscheidung, welches Digitalsystem ich nach MZS2 nutzen will. MZS3 kam für mich nicht in Frage, da mir der Funktionsumfang des LGB MZS zu gering war.

Ich habe bei meinem Nachbarn erstmals die große Massoth Zentrale gesehen und etwas damit herum gespielt. Das Massoth System ist schon sehr gut. Vor allem für Leute, die ausschliesslich LGB Fahren und auch garantiert nie Loks eines anderen Herstellers nutzen werden ist Massoth wohl eine gute Wahl. Vorteile hast Du vor allem dadurch, dass die Massoth Zentrale erkennen kann, ob eine Lok das serielle oder das parallele Signalprotokoll benutzt.

LGB hat ja sehr lange einen eigenen Weg eingeschlagen und serielle Signalübertragung durchgeführt.

Wenn Du also viele ältere digitale Loks hast (und nichts an den vorhandenen LGB Dekodern ändern willst) ist Massoth Dimax eine gute Wahl. Ich nehme an, dass es für den Einsatz als Gartenbahn- Digitalzentrale sinnvoll ist, die größere 12A Variante zu nehmen, da man damit doch noch Reserven hat (auch wenn man sie dann vielleicht doch nicht braucht). Andernfalls werden wieder Booster nötig um den Stromhunger zu befriedigen.

Der Massoth Navigator hat auch mich vollkommen überzeugt, auch ich werde ihn in naher Zukunft kaufen und zusammen mit meiner Lenz- Digitalzentrale nutzen. Denn Massoth hat einen Funkempfänger für das Expressnet/ Loconet angekündigt, sodass man den Navigator zusammen mit diesem speziellen Empfänger auch an anderen Digitalzentralen anderer Hersteller verwenden kann.

Gerade für Besitzer der Lenz Zentrale ist das wohl eine gute Sache, da Lenz ansonsten nur die Möglichkeit bietet, mit einem Mobiltelefon die Steuerung über Funk zu übernehmen.

Ich habe mich für Lenz entschieden, weil es die für mich preiswertere Lösung war, welche vollen Funktionsumfang beinhaltet und zudem die 5A Schranke auf meiner relativ kleinen Innenbahn kein Hinderungsgrund zu sein scheint.

Hätte Geld bei mir keine Rolle gespielt, hätte ich mich wohl für Zimo entschieden, auch wenn mir persönlich der Navigator besser gefällt als das Zimo MX31F (welches das schnurlose Lokhandy von Zimo ist). Denn Zimo bietet mit weitem Abstand den größten/ ausgefeiltesten Funktionsumfang und langfristige Softwareupdate-Möglichkeiten (also auch sehr zukunftsicher).


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AutorJoha8nne8s S8., Rheinberg / NRW289902
Datum15.04.2007 00:2013629 x gelesen
Halllo Matthias,

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden,warum soll man nicht eine andere lok fahren lassen, wo liegen die Probleme.
Die Zentrale ist doch nicht auf LGB beschränkt oder. Ich kenn das Ding nicht aber DCC ist überall gleich.
Wenn die noch Motorola gleichzeitg kann wäre das auch was für mich.

Alles Beste jan


1/29-1/32 was immer du willst

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AutorMatt8hia8s K8., Regensburg / 289903
Datum15.04.2007 00:4213678 x gelesen
Hallolo Jan,

Du hast Recht, ich habe das nicht gut formuliert. Ich schrieb "Vor allem für Leute ..." damit wollte ich die Modellbahner genauer bezeichnen, welche ausschliesslich LGB fahren und dadurch das seriell- parallel- Problem geerbt haben genauer als Gruppe benennen.

Nach nochmaligem Durchlesen meines vorigen Posts muss ich Dir Recht geben: Das habe ich sehr schlecht formuliert! Selbstverständlich kann man mit der Massoth Zentrale alle Dekoder ansprechen (okay, Motorola Protokoll glaube ich nicht, habe gerade nochmal auf der Massoth Site nachgesehen... kann aber morgen fragen, ich seh meinen Nachbarn morgen... äh heute mein ich). Als Bonus eben kann man auch die alten seriellen LGB Dekoder ansprechen (Funktionsauslösung), wodurch man sich das teure Umrüsten oder auch das Aufspielen paralleler Software auf die älteren seriellen Dekoder bei Massoth (welche dies als Serviceleistung anbieten) sparen kann.

Dies dürfte viele LGB Fahrer, welche sich nicht genauer mit Digitaltechnik beschäftigen wollen interessieren (falls sie ältere Loks besitzen oder diese noch planen z.B. bei eBay zu erwerben).

Entschuldigung, wollte niemanden auf eine falsche Fährte locken...


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AutorJoha8nne8s S8., Rheinberg / NRW289904
Datum15.04.2007 00:5413697 x gelesen
Kein Problem,

Habe da auch schon nachgesehen, Motorola können nur die Booster, ist ja auch keine kunst für die.
Dieser Handregler , wenn ich den an meine I-Box anschließen kann über Loconet , das ist eine tolle sache, ich habe den fred von Uhlenbrock , da weiß man nie welche Lok da auf welchem Platz steht.
Werde das mal im Auge behalten.

jan


1/29-1/32 was immer du willst

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AutorJoha8nne8s B8., Rösrath / Deutschland289911
Datum15.04.2007 13:2413588 x gelesen
Hallo Matthias !

"Gerade für Besitzer der Lenz Zentrale ist das wohl eine gute Sache, da Lenz ansonsten nur die Möglichkeit bietet, mit einem Mobiltelefon die Steuerung über Funk zu übernehmen."

Ich verwende mit bestem Erfolg an meiner Lenz-Zentrale den Funkhandregler "Funki" von Manhart (www.beathis.ch). Er ist auch bei befreundeten Gartenbahner im Einsatz. Natürlich ist er nicht so billig wie der Lenz-Phone-Adapter, aber dafür bietet er auch einiges mehr.

Dieses nur so zum Hinweis, wa an der Lenz Zentrale als Funkhandregler betrieben werden kann. Den ESU Funkhandregler darfst Du auch nciht vergessen, auch wenn er mir nicht gefällt.

Schöne Grüße
Johannes


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AutorJoha8nne8s B8., Rösrath / Deutschland289913
Datum15.04.2007 13:2813395 x gelesen
Hallo Jan !

Auch für die Intelibox gilt meine vorherige Ausssage bezüglich Funkhandregler von Manhart und ESU. Wenn Du den Funki an der IB mal ausprobieren willst, bist Du herzlich bei mir in Rösrath gesehen. Ich muss dazu nur den Funkhandregler von der Lenz-Zentrale auf die IB umstöpseln (und den Booster natürlich auch).

Da ich jetzt zwei Wochen "Sommerferien" habe, geht es auch unter der Woche. Kontakt am besten per Mail.

Schöne Grüße
Johannes


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AutorMatt8hia8s K8., Regensburg / 289914
Datum15.04.2007 13:4813660 x gelesen
Hallolo Johannes!

Danke für Deinen Hinweis. Den Funki kenne ich schon und auch das Esu Funkhandy.

Für mich war das Thema Funkhandregler sehr wichtig, als ich vor 2 Monaten meine neue Digitalzentrale ausgewählt habe, da habe ich den Markt mal etwas genauer unter die Lupe genommen.

Da ich den Navigator nun schon mehrmals in der Hand hatte und mir das Design, die Menüführung, die Funktionalität, die Übersichtlichkeit und die Wertigkeit (Materialauswahl) sehr gut gefallen hat, war für mich wichtig, dass meine künftige Zentrale auch dieses Funkhandy betreiben kann. Die Wahl grenzte sich u.a. deswegen auf die beiden großen "Massoth" und "Lenz" ein, wobei ich des Preises wegen mich dann doch für Lenz entschieden habe (wobei meine erste Wahl im "1000-Euro-oder-mehr-Bereich" eindeutig Zimo gewesen wäre mit dem MX31F, der mir allerdings nicht so gut zusagt wie der Navigator). Natürlich gibt es noch andere Anbieter von Digitalsystemen, aber Lenz scheint mir am solidesten und mit am günstigsten mit zusätzlich vollkommen ausreichendem Funktionsumfang ausgestattet.

Was ich damit sagen will ist, dass meine Wahl u.a. eben auch gerade wegen der Möglichkeit den Navigator einsetzen zu können auf Lenz gefallen ist. Von daher kommt der Funki nicht in Betracht. Allerdings, wäre ich vor 2 oder 3 jahren umgestiegen, hätte ich aber mit Sicherheit jetzt auch so einen. Die Kabel von meinem LGB System haben mich immer unglaublich genervt und eine Aufrüstung auf Funk erschien mir wegen des Funktionsumfanges der LGB Digitalzentrale (für mich!) nicht lohnenswert.

Mit der kabelgebundenen Zeit wird (hoffentlich sehr bald -> sobald der Xpressnet Empfänger verfügbar wird) mit dem Navigator Schluss sein.


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AutorAndr8eas8 H.8, Amerika / 289925
Datum15.04.2007 20:0513308 x gelesen
Hallo Peter,

ich kann Dir zur großen Zentrale raten. Ich habe alle anderen Stromversorgungen abgeschafft und betreibe alles mit dieser Zentrale. Das Gleis verwende ich als Sammelschiene für Weichenendecoder und einige Lampen.

Irgenwann kommt noch der 3 x 4 A Booster dazu für die Kehrschleifen etc.

Andreas


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AutorAndr8eas8 H.8, Amerika / 289927
Datum15.04.2007 20:1013538 x gelesen
Hallo Johannes,

diese Funklösung auf Basis von Telefonen halte ich persönlich für Schwachsinn. Der Navigator hat weitaus mehr Möglichkeiten und arbeitet stabil. Ich habe 3 Stück im Einsatz ohne Probleme. Von großen Vorteil ist auch die Ankündigung von Massoth, die Funkmodul auch in anderen Baugruppen zu verwenden (beispielsweise Besetzmelder).

Andreas


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Autorgerd8 b.8, Bärlin - Steglitz/Zehlendorf / Berlin289932
Datum15.04.2007 21:1813463 x gelesen
Hallo,

ich lese hier dauernd :

- von Massoth angekündigt.
- wenn es von Massoth erhältlich ist.
- soll von Massoth kommen.

Seid ihr sicher dass Massoth das alles noch machen wird? LGB ist für Massoth doch weg gebrochen, ein nicht gerade kleiner Abnehmer von Massoth gefertigten Artikeln. Wie lange schafft Massoth das noch ohne LGB, oder (muss) Massoth sich jetzt verstärkt einen eigenständigen Markt suchen? Wäre ja nicht unvernünftig, muss nur klappen !!

Fiel mir gerade so ein !


.---Gruß---Gerd--- :

gerd-by-txl

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AutorArco8n .8, Havelland / Deutschland289936
Datum15.04.2007 22:0913465 x gelesen
Hallo,

ich lese hier bei Euch schon längere Zeit mit, da ich seit dem letzten Jahr an einer Gartenbahn arbeite. Zu Einsatz sollen vorwiegend amerikanische Modelle kommen.
Modellbahner bin ich aber schon seit über 30 Jahren, allerdings im Massstab 1.120, natürlich digital.

Bis auf dem "Stromhunger" der Gartenbahn gibst da kaum Unterschiede - doch einen, zum digitalisieren gibt fast unendlich viel Platz.

So, nun zum Thema digital: Das Beste ist ein modular aufgebautes System, bei dem ich mich frei entscheiden kann, was für Komponenten für mich in Betracht kommen.

Z.B. der Booster, nehme ich ein von der Zentrale getrennten Booster, kann ich mir aus allen auf dem Markt erhältlichen zentralen und Regler das für mich beste Modell aussuchen.
Dazu kommt der Kostenfaktor.
Eine separate Zentrale von Lenz plus Booster mit 15 A von Gallus (jetzt neu, die Dinger melden einen Kurzen jetzt auch im Expressnet weiter) gibts schon für 450,- Euros.

Und ein weiterer Vorteil, den eingebauten Lenzbooster kann man für andere, kleinere Spurweiten benutzen.


So viel Text bei meinen ersten Beitrag, ich hoffe Ihr seht es mir nach....


Gruß
Arcon

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AutorErns8t R8., Winterthur / Schweiz289939
Datum15.04.2007 22:4513466 x gelesen
Hallo und willkommen Arcon
Zitat ...nehme ich ein von der Zentrale getrennten Booster...
Zumindest die Booster-Lösung des MZS II mit 2 x 5 A war bei mir nicht der Weisheit letzter Schluss, denn zu oft fuhren zwei 2.5 A-Züge aus der selben Kreuzungsstation los. Dazu noch ein paar Weichen schalten oder eine dritte Lok einfahren lassen, schon stand alles still. Dann doch lieber nur 1 x, dafür 7 A auf dem ganzen Netz. Das führte zum Verkauf des MZS II inkl. Booster und Neukauf einer "saftigeren" Zentrale.
Es lohnt sich schon zu überlegen, wie denn auf der heimischen Anlage im typischen Fall die Züge so über die Strecke verteilt sind.

Gruss
Ernst


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AutorJoha8nne8s B8., Rösrath / Deutschland289941
Datum15.04.2007 22:5413470 x gelesen
Hallo Andreas !

"diese Funklösung auf Basis von Telefonen halte ich persönlich für Schwachsinn"
Deine persönliche Meinung bleibt Dir unbenommen, nur solltest Du auch akzeptieren, dass andere (u.a. aus finanziellen Gründen) mit dem Lent Telefonadapter bestens zufrieden sind.

Schöne Grüße
Johannes


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AutorJoha8nne8s B8., Rösrath / Deutschland289942
Datum15.04.2007 23:0113453 x gelesen
Hallo Ernst !

"Es lohnt sich schon zu überlegen, wie denn auf der heimischen Anlage im typischen Fall die Züge so über die Strecke verteilt sind."
Da kann ich Dir nur beipflichten, deshalb sind alle meine Streckengleise mit einem 10 A Booster von Lenz versorgt.
Gestern bei schönstem Sonnenschein (auch auf den Booster) ist uns ein 5 A Booster auf einer befreundeten Anlage einfach ausgestiegen, und wir hatten (das haben spätere Strommessungen ergeben) nicht über 3 A gezogen.
Also den Booster immer schön schattig halten und ggf. noch zusätzlich kühlen. Ist halt auch nur Elektronik.

Schöne Grüße
Johannes


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AutorMich8ael8 D.8, Worms / Rheinland-Pfalz289947
Datum16.04.2007 01:2213474 x gelesen
Hallo,
ich habe mich damals für die 800er entschieden.
Die gründe waren damals:
- der Preis, eine 800 ist halt billiger, wenn man den Trafo sowie so hat
- Trennung von 230V Seite und Zentrale
Bei mir bleibt der Trafo im Keller und die zentrale ist draußen bei der Bahn
- kompatibilität mit den vorhandenen LGB Komponenten (gilt auch für die 1200z)
- Navigator (großes Display, Funk usw.)
- Software updates

Die gründe gelten noch immer, die Leistung ist für uns auch nochimmer ausreichend. falls es mal knapp werden sollte kommt halt ein Booster her, wo ist das Problem?)


Gruß


Michael


Meine Hompage:

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AutorAndr8eas8 H.8, Amerika / 289950
Datum16.04.2007 07:4713476 x gelesen
Hallo Johannes,

ob das finanzielle Argument überhaupt eines ist wage ich zu bezweifeln. Erfahrungsgemäß können sich nur die reichen Leute die billigen Lösungen leisten. Will bedeuten, dass man schnell an die Leistungsgrenze kommt und dann ohnehin das bessere und leistungsfähigere System kauft.

Andreas


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AutorJoha8nne8s B8., Rösrath / Deutschland289954
Datum16.04.2007 08:3813507 x gelesen
Hallo Andreas !

Dann zweifel mal schön!

Wieviele Gartenbahner, die mit dem Lenz Telefonadapter ihren Tagesfahrbetrieb abwickeln, kennst Du eigentlich und wie oft hast Du auf deren Anlagen diesen Adapter benutzt?
Und wievile sind inzwischen von dem Lenz Telefonadapter auf eine "bessere" Lösung umgestiegen?
Ich erlaube mir übrigens, an die Verallgemeinerungsfähigkeit Deines Erfahrungsschatzes Zweifel anzumelden, da in meinem Bekanntenkreis die Lenz Telefonadapterbesitzer keinen Umstieg auf ein "besseres" Model planen.

Schöne Grüße
Johannes


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AutorTobi8as 8F., Jungingen / Baden-Württemberg289964
Datum16.04.2007 16:5413324 x gelesen
Hallo Andreas,

Erfahrungsgemäß können sich nur die reichen Leute die billigen Lösungen leisten. Will bedeuten, dass man schnell an die Leistungsgrenze kommt und dann ohnehin das bessere und leistungsfähigere System kauft.

das kann ich dir ausnahmsweise bestätigen. Angefangen habe ich mit Lenz, eine Zentrale LZV 100 und ein LH 100-Handregler. Der Ausgangsstrom ist auf 5A begrenzt, daher kam ich mit der Zeit an die Leistungsgrenze. Zudem möchte ich Funkhandregler einsetzen.

Daher habe ich mein Lenz-System verkauft und mir eine Zimo MX1-Zentrale mit den neuen Funkhandreglern MX31FU geleistet. Absolute Spitzenprodukte, deren Wahl ich bis heute nicht bereue.
Wobei Lenz für den Digitaleinsteiger sehr zu empfehlen ist, da die Anleitungen ausführlich und verständlich sind. Auch das System selbst ist einfach zu bedienen.

Massoth habe ich nicht gewählt, da mir der Handregler zu groß und unhandlich ist. Aber das muss jeder selbst entscheiden. Der MX31 hat dafür relativ viele Knöpfe, aber eine einfache Menüführung (und nach meinem Geschmack eine sehr hochwertige Optik).


Mit herzlichen Indoor-Gartenbahngrüßen aus dem Schwabenländle

Tobias

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AutorPete8r D8., Dotzigen / Schweiz289966
Datum16.04.2007 17:1613299 x gelesen
Hallo zusammen und herzlichen Dank für die zahlreichen Beiträge !

Ich werde mir die Sache nun noch einmal in Ruhe überlegen und ein paar Mal drüber schlafen, im Moment tendiere ich aber eher zur 800Z da ich:

- nebenher vor allem im Winter noch Spur HO und N fahre und ich die Zentrale für diesen Zweck auch nutzen könnte
- Bereits eine 5A Trafo habe der vorläufig (noch) ausreicht
- dafür noch gleich die kurzschlussfreien Kehrschleifenmodule von Massoth anschaffen könnte, bei in etwa gleichem Budget .

Nochmals herzlichen Dank !

Grüsse Peter

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AutorStef8fen8 P.8, Leipzig / 291750
Datum01.06.2007 16:2213173 x gelesen
Guten Tag ich bin am Überlegen auch von Massoth die Zentrale DiMAX 1200Z Digitalzentrale zu kaufen.
Ich habe bisher alles von LGB und es geht alles.

Aber nun die Frage: Kann mit der DiMAX 1200Z Digitalzentrale auch die PC Steuerung MZS Interface LGB 55060 /Software von LGB genutzt werden?

Wie kann ich die Loks Programmieren über PC, kann weiterhin das MZS Decoderprogrammiermodul LGB 55045 genutzt werden oder brauch ich es nicht mehr?

Werden da zusätzliche Adapter notwendig?

Oder brauch ich nix mehr von LGB zum Auslesen und Steuern über PC> Adapter überflüssig?


Wie sieht das ganze mit dem kleineren DiMAX 1200B Digitalbooster aus kann der das gleiche wie DiMAX 1200Z Digitalzentrale wenn zusätzlich Adapter/ Decoder gekauft werden oder von LGB genommen werden?


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AutorFran8z-P8ete8r K8., Menden (Sauerland) / NRW291759
Datum01.06.2007 19:0513123 x gelesen
Hallo Steffen,

ich kann dir ein paar Dinge zur DiMAX 1200Z aus eigener Erfahrung sagen:

Ich benutze Sie zusammen mit dem MZS Interface sowie mit dem MZS Programiermodul.
Für das Interface benötigt man allerdings den MZS<=>DiMAX Buswandler wenn man die fortschrittlichen Features der DiMAX nutzen will.
Nachteil: Nur Datenaustausch in eine Richtung, die Zentrale gibt keine Rückmeldungen durch das Interface. Du siehst also z.B. am PC nicht die Befehle, die ein DiMAX Navigator der direkt am DiMAX Bus hängt ausgibt.

Mittlerweile hat die DiMAX 1200Z allerdings auch ein eigenes PC Interface, auf der Massoth Homepage steht, von welcher Software das unterstützt wird. Auch Dekoderprogrammierung (genauer: programming on the main) ist mitlerweile direkt möglich.

Zur kleinen Zentrale kann ich nichts sagen, die große kann ich aber sehr Empfehlen.

Grüße

Franz-Peter


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 14.04.2007 21:42 , Dotzigen
 14.04.2007 21:53 , Luzern
 14.04.2007 22:47 , Winterthur
 14.04.2007 23:47 , Regensburg
 15.04.2007 00:20 , Rheinberg
 15.04.2007 00:42 , Regensburg
 15.04.2007 00:54 , Rheinberg
 15.04.2007 13:28 , Rösrath
 15.04.2007 20:05 , Amerika
 15.04.2007 13:24 , Rösrath
 15.04.2007 13:48 , Regensburg
 15.04.2007 20:10 , Amerika
 15.04.2007 21:18 , Bärlin - Steglitz/Zehlendorf
 15.04.2007 22:09 , Havelland
 15.04.2007 22:45 , Winterthur
 15.04.2007 23:01 , Rösrath
 16.04.2007 01:22 , Worms
 15.04.2007 22:54 , Rösrath
 16.04.2007 07:47 , Amerika
 16.04.2007 08:38 , Rösrath
 16.04.2007 16:54 , Jungingen
 01.06.2007 16:22 , Leipzig
 01.06.2007 19:05 , Menden (Sauerland)
 16.04.2007 17:16 , Dotzigen
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