| Thema | Wieder ´ne typische Anfängerfrage... | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Elektrik Digital | ||||
| Autor | Dirk8 G.8, Stuttgart / | 300550 | |||
| Datum | 30.04.2008 14:47 | 45369 x gelesen | |||
| Hallo, nachdem mir beim ersten mal schon toll geholfen wurde habe ich heute eine zweite Frage: Bei meiner neu erstandenen Bahn ist eine Lok dabei mit der Aufschrift "Direct Decoder". Wenn ich es richtig verstanden habe ist dies die Vorbereitung mit einer Decoderschnittstelle. Soweit dies richtig ist meine Fragen: Wie komme ich an die Schnittstelle (es handelt sich um eine Feuerwehrlok Stainz)? Leider habe ich keine Zeichnung oder Anleitung. Wenn ich es richtig verstanden habe soll ich eine 6-polige Schnittstelle finden. Welchen Decoer kann ich dann einbauen? Mein Wunsch wäre ein DCC-Decoder. Wie sind die Schnittstellen belegt? Schöne Grüße Dirk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Amerika / | 300553 | |||
| Datum | 30.04.2008 19:10 | 44306 x gelesen | |||
| Hallo Dirk, direkt bedeutet, du kannst den LGB 55021 und den Massoth XL direkt drauf stecken (da sind diese Trichter vorhanden). Du kannst aber auch an diese Trichter Kabel anlöten und jeden anderen Decoder (Massoth XL oder ZIMO MX69) verwenden. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8U., Mülheim/ Ruhr (NRW) / Deutschland | 300554 | |||
| Datum | 30.04.2008 20:15 | 44389 x gelesen | |||
| Hallo Dirk! Die Schnittstelle befindet sich bei den Stainz Loks im Kessel. Der Kessel besteht aus 2 Teilen. Einem Oberteil und einem Unterteil. Ich habe es schon mehrmals Stainz Loks mit Direc-Schnittstelle geöffnet, zwecks Decodereinbau. Ich musste dabei fast die ganze, aber zumindest die halbe Lok aufschrauben und zerlegen. Oder habe ich etwas falsch gemacht? Du kannst folgende Decoder ohne Umbauten und ohne Zusätzliche Komponenten, wie Z.B.: Schnittstellenkabel verwenden: LGB 55020 und LGB 55021. Einfach draufstecken und fertig. Du musst nur die vorher sdie vierfarbigen Kabel ablöten, weil du die in diesem Fall nicht brauchst. Bei jeden anderen Decodern, wie Z.B.: LGB 55027 und Massoth eMOTION XL Fahrdekoder usw. braucht mann noch Kabel. Irgendwo habe ich mal gehört, dass Massoth einen Dcoder haben sol, der ein verbesserter LGB 55021 Decoder (auch von Massoth) mit genau dem selben Aussehen und Aufbau hat. Ob das stimmt weiß ich nicht, aber vom Aufbau und vom Aussehen käme da ja laut Massoth HP nur der Massoth eMOTION L Funktionsdekoder in Frage. Aber mit einem Funktionsdecoder kann mann doch nicht fahrenß oder doch? Wenn das stimmt, dann wäre ja der Massoth eMOTION 8FL Funktionsdekoder der verbesserte LGB 55027 Decoder. Gruß! Christian Gruß! Christian | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Amerika / | 300556 | |||
| Datum | 30.04.2008 21:57 | 44291 x gelesen | |||
| Hi Christian, wer liest ist im Vorteil. ich habe geschrieben, dass der Massoth L der "Nachfolger" vom 55021 ist. Den 55020 zu empfehlen ist sicher ein großer Griff in die Mottenkiste. Auch steht geschrieben, dass die Kabel nicht abgelötet werden sollen. Man nimmt dazu einen Flachschneider. Den benötigt man ohnehin wenn man mit Leiterplatten arbeitet. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8U., Mülheim/ Ruhr (NRW) / Deutschland | 300559 | |||
| Datum | 01.05.2008 11:25 | 44055 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, bzw. Lutz! Es war gestern spät und ich war müde von der vielen Arbeit (über tausend Briefe in einem von 3 Revieren), was man auch an dem etwas vertippten Beitrag und dem doppelten Schlußgruß sehen kann. Vielleicht habe ich aus Versehen nicht alle Postings gelesen und etwas übersehen, oder überlesen. Ich meinte du hättest den Massoth EMOTION XL Dedoder empfohlen. Ich habe nichts empfohlen. Ich habe nur geschrieben, was geht. Aber der LGB 55020 tut es für eine Stainz allerweil. Und jeder muß für sich selbst entscheiden was er nimmt. Gruß! Christian | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Blankenfelde / Deutschland | 300561 | |||
| Datum | 01.05.2008 14:15 | 44130 x gelesen | |||
| Hallo Christian, der Massoth eMOTION L Dekoder ist ein ganz normaler Dekoder und KEIN Funktionsdekoder wie Du es Geschrieben hast. Das ist der Dekoder der Baugleich mit dem LGB 55021 sein soll, nur das er eine andere Software hat und somit auf einer DCC-gesteuerten Anlage mit Lokadressen von 1 bis 10239 programmiert werden kann, etc.. Hallo Dirk, wenn Deine Stainz eine Soundfunktion hat, dann solltest Du lieber auf einen LGB Dekoder zurückgreifen! Denn z.B. der eMOTION L Dekoder von Massoth passt zwar auf die direct Dekoderschnittstelle aber er unterstützt nicht den Stainzsound. Ich wollte nämlich mit diesem Dekoder meine Rügenlok Mh53 schnell und einfach digitalsieren, aber es scheiterte halt am Sound! Diese Problematik habe ich dann leider erst im nacherrein im Massoth-Forum gelesen das es damit auch schon Probleme beim XL und XLS und dem alten Soundmodulen von LGB gab. Nun habe ich den Sounddekoder plus gepulsten Verdampfer bestellt und warte daruf das die beiden Teile entlich kommen. Grüsse aus der Berliner Umgebung Stefan | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Stuttgart / | 300731 | |||
| Datum | 11.05.2008 21:24 | 44078 x gelesen | |||
| Hallo alle zusammen, zuerst einmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt auf Eure Antworten melde, aber ich habe gerade etwas viel am Kopf (Gott sei Dank nur positives), aber es war wenig Zeit für die Bahn oder für´s Internet. Das mit der Stainz hatte ich so befürchtet, dass der Decodereinbau etwas schwierig ist. Irgendwie bin ich mir auch nicht wirklich sicher, ob ich tatsächlich digitalisieren soll. Bei meiner HO-Anlage war das keine Frage, aber hier schwanke ich noch etwas... Liebe Grüße an alle und ein schönes Pfingstfest Dirk | |||||
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| Autor | geor8g w8., stuttgart / | 300735 | |||
| Datum | 11.05.2008 23:04 | 44026 x gelesen | |||
| Hallo Dirk, lass Dich nicht von der Stainz abschrecken: die ist wirklich am schwierigsten zu zerlegen. Und lass Dir mit dem Digitalisieren Zeit. Wenn Du dich von dem Zwang zum "Plug + Play" entfernst, kannst Du jeden DCC-Decoder verwenden. Wichtig ist mir: 1. genügend Leistung (für die Lok) 2. Lastregelung (deswegen schied Anfangs LGB aus) 3. SUSi-Schnittstelle (wenn Sound dazu kommen soll) 4. gute Anschlüsse (am Besten Schraubklemmen) 5. gleiches Fabrikat (und da habe ich öfters was nicht mehr bekommen) Wenn Du dir meine bunte Mischung anschauen willst: meine Anlage ist im Norden von Stuttgart oder per email Grüsse Georg | |||||
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| Autor | Stef8an 8K., Leverkusen / | 300749 | |||
| Datum | 12.05.2008 17:26 | 43734 x gelesen | |||
| Hallo! Und um Jörg noch zu komplimentieren: Einfache Montage des Chips auf dem Bleiblock! Denn die großen Bausteine von z.B. Uhlenbrock passen super mit ihren befestigungslöchern in die Bohrungen des Bleiblockes rein! Ich habe meine Stainzumbauten innen drin total aufgenommen und digital angesteuert. Egal ob Rauchgenerator, Sound, Beleuchtung, Kesselflackern... Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300753 | |||
| Datum | 12.05.2008 18:22 | 43948 x gelesen | |||
| Hi Dirk, georg hat das ganze richtig beschrieben, ich moechte nur noch etwas hinzufuegen dass ich muehsahm lernen musste. wenn du dir ein DCC system anschaffst, sollte dieses nur fueer die G-Spur konzipiert sein. ich habe ein DCC system das von N ueber Ho zu O oder G-spur alles handhaben sollte, well, so stehts im manual. Meine erfahrung ist, dass es nicht so einfach ist, dass man nicht nur einen schalter umlegen muss um zwischen den spuren zu wechseln. am anfang hat das DCC system noch recht gut funktioniert, sobald ich dann aber mehr als zwei loks mit sound gleichzeitig fahren liess, war das limit erreicht. Loks mit sound benoetigen zwei mal den strom einer lok ohne sound, und haben deshalb einen mehr als doppelten einschaltstrom!!!!!!!!!!!!!! Ein zu hoher einschaltstrom kann vom DCC system durchaus als kurzschluss angesehen werden, somit schaltet DASS DCC den strom ab und versucht in regelmaessigen abstaenden den strom wieder auf das geleise zu bringen. auf meiner anlage hat sich das dan ab und zu so gezeigt dass loks ploetzlich still standen, dann wieder 10cm fuhren und wieder standen usw usw. um aus der situation rauszukommen musste ich die fahrgeschwindigkeit aller loks zuerst auf null setzen, dann alle loks wieder langsahm auf die endgeschwindigkeit hochfahren. Es dauerte lange bis ich genau wusste was eigenlich falsch laeuft. das schalten zwischen unterschiedlichen spuren aendert nur die volts und amps, NICHT ABER WIE EIN KURZSCHLUSS DETEKTIERT WIRD. Zumal wir gerade die nationale GB convention hatten, besuchten mich zwei techniker von Phoenix Sound Systems. Nach meiner demo, haben beide techniker den kopf geschuttelt, und bemerekt dass sie noch nie sowas beobachten konnten, dass aber mein hinweis auf den zu hohen einschaltstrom durchaus sinn macht. Hier noch eine bemerkung fueer electronic freaks: der Phoenix 2K2 sound hat immer eine backup battery, trotzdem ist der hohe einschaltstrom vorhanden. Nachdem ich die zei Phoenix sound techniker darauf angesprochen habe, wurde mir bestaetigt dass man da noch einiges zu untersuchen hat. tja, wie sagen die AMIS, "if shit hits the fan" Zusammengefasst: KAUF DIR EIN DCC SYSTEM DAS NUR FUEER DIE G-SCALE KONZIPIERT ODER KONSTRUIERT WURDE. think global and regards Pius | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300769 | |||
| Datum | 13.05.2008 15:14 | 44058 x gelesen | |||
| Lieber Pius, bitte lass mich Dich korrigieren ;-) Ein DCC-System sollte sehr wohl für ALLE Spurweiten konzipiert sein ... Es sollte aber in jedem Fall so viel Leistung bringen können, wie man z.b für seine Gartenbahn benötigen wird. Darüber hinaus sollte es eine stabiliserte und einstallbare Gleisspanung haben. Dann ist es nämlich wirklich von Z bis G ohne Einschränkung verwendbar - vielleicht nicht unbedingt gleichzeitig, aber doch sequenziell in jeder Baugröße. lg Oliver | |||||
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| Autor | Klau8s G8., Wielen / Niedersachsen | 300778 | |||
| Datum | 13.05.2008 23:10 | 44078 x gelesen | |||
| Moin, moin Oliver, Es ist genau wie Du schreibst: sollte. Ich hatte mich für Lenz Digital-Plus entschieden, welches nach eigener Aussage für alle Spurweiten geeignet war. Auch für die Gartenbahn (hier LGB - damals gab es Digitalisierung dort noch nicht). Nachdem ich einige Jahre später im Sommer alles für die Steuerung durch Computer mit Belegtmeldern versehen hatte, staunte ich nicht schlecht, als bei Regen oder auch schon bei Feuchtigkeit diverse freie Gleise als belegt gemeldet wurden. Bei Anfrage an Lenz, wurde mir mitgeteilt, dass die Geräte nicht für den Außenbetrieb geignet wären. Tolle Information! Viel Geld zum Fenster herausgeschmissen. Also selbst, wenn der Produzent eines Systems erklärt "für alle Spurweiten geignet", bedeutet dies noch lange nicht, das diese Aussage in jeder Hinsicht zutrifft. LG Klaus Betreiber der WKG | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300779 | |||
| Datum | 14.05.2008 04:58 | 43884 x gelesen | |||
| Lieber Oliver bitte lass mich dich korrigieren, Mein DCC System hat peak 2x 8 amp, und mein power supply bringt auch konstant diese leistung, also power ist in meinem fall nicht das problem. how ever, was ich in meinem letzten beitrag beschrieben habe hat eigentlich nichts mit der leistungt des DCC systems zu schaffen, wo ich probleme habe ist dass mein DCC system bei hohen einschaltstrom zu schnell abschaltet. solange keine solche hohen einschaltstroeme vorhanden sind, laeuft das system prima. wie schon beschrieben 8 amp koennen einen grossen schaden anrichten wenn ein kurzschluss vorhanden ist. ich durfte schon mal erleben wie ein LGB personenwagen aussieht wenn zu viel strom durch das kabel durchschmort (front und rear drehgestell verbindung). wenn unsere DCC lieferanten versuchen die kurzschluss detektierung sehr empfindlich/sicher zu machen, sehe ich schon den grund, aber ich denke loks sollten immer noch ohne stoerungen fahren. Zum thema gleis spannung, ich war auch einer der 24V verwendete, mein DCC system hatte muehe mit dieser hohen spannung, hat deswegen etlichen aerger gemacht. heute verwende ich ein power supply das vom DCC hersteller gebaut ist, und ich habe wesentlich weniger aerger. how ever, ich habe das schon mal in einem anderen beitrag beschrieben. du schreibst: Dann ist es nämlich wirklich von Z bis G ohne Einschränkung verwendbar. der strom peak, bei einschaltstrom einer N scale oder einer G scale lok ist defenitive nicht identisch, ich glaube nicht dass wir da argumentieren muessen. was ich damit sagen will ist dass bei einer kleineren spur niemals ein so hoher strom fliesst dass die kurzschluss detektion abschaltet. und wie schon beschrieben wenn dann noch sound und 2motorige G-Scale involviert ist wird der peak des einschaltstromes extrem. was ich sagen will ist dass die hohen strom peaks beim power up mein problem ausmachen. think global and regards Pius | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / Schleswig-Holstein | 300780 | |||
| Datum | 14.05.2008 10:45 | 43788 x gelesen | |||
| Ein System nach der Einschaltstromfestigkeit auszuwählen, halte ich für recht gewagt. Jedes System sollte so ausgelegt sein, dass kurze Einschaltströme ohne Abschaltung verarbeitet werden können. Das hat nichts mit einer Kurzschlussfestigkeit zu tun. Der erste Fall ist nach ein paar 100ms abgearbeitet, solange sollte die Kurzschlussautomatik warten. Es reicht, wenn der Kurzschluss mit 500ms Verzögerung auslöst. Allerdings sollten die Decoder auch so konstruiert sein, dass der Einschaltstrom nicht übertrieben hoch ist. Ich würde da eher den Decoderhersteller in die Pflicht nehmen. Warum muss der so hohe Einschaltströme verursachen? Wie ich schon mal schrieb, ich benutze Roco Digital (Lokmaus2/Multimaus) und ein 7 A Selbstbau-Booster. Da muss man sich nicht in Unkosten stürzen. Da ich keine Gleisbesetzmeldungen usw. benötige, kommt bei mir auch kein Verlangen nach mehr Funktionsumfang auf. Allerdings ist die Multimaus bei meiner RhB G 3/4 mit Esu-Sound schon pflicht, weil nur damit alle Funktionen erreichbar sind. Gruß, Michael Nieten werden nicht gezählt und Puffer werden nicht geküsst, es reicht wenn sie vorhanden sind. Ich fahre RhB auf Meterspurgleisen in 1:22,5 mit Roco-Digital... | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Bielefeld / NRW | 300782 | |||
| Datum | 14.05.2008 11:16 | 43601 x gelesen | |||
| Hallo Pius, es soll in der Nähe von Tucson eine Unterkunftsmöglichkeit mit angeschlossener Gartenbahn-Anlage geben, die man als Gast auch benutzen (fahren) kann. Schon mal davon gehört? Evtl schon mal dort gewesen (Erfahrungen)?? Gruss in den schönen Grand Canyon -State! | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300783 | |||
| Datum | 14.05.2008 15:52 | 43711 x gelesen | |||
| Servus Klaus! Hm - also das System ist doch für "alle *Spurweiten*" geeignet - nur nicht alle Trümmer für den *Freilandeinsatz" ... Das Problem ist, dass einmal der Kunde nicht weis welche "richtigen" Fragen er wie zu stellen hat und zum Anderen der Verkäufer, oder besser Hersteller nur die allernötigsten Anworten gibt. Natürlich ist Lenz, wie auch viele andere Digitalsysteme "für alle Spurweiten geeignet" ... die "Spurweite" sagt aber noch lange nichst über den Einsatzzweck aus! Leider ist man oft hinterher schlauer - kränk Dich nicht, ist in vielen Dingen so ;-) Dann kommt aber auch immer die "Geiz ist Geil" Mentalität. Weshalb sollte ich einen Cent mehr als unbedingt nötig ausgeben? Ich brauche doch eh nur dies oder jenes. Ja JETZT vielleicht - in 2 Jahren auch noch? Wie teuer wird mich dann ein Aufrüsten kommen? Werden mit dem jetzigen System dann auch noch alle meine späteren Anforderungen erfüllbar sein? Was ist überhaupt alles möglich, was könnte ich mir irgendwann alles wünschen und was werde ich dann mit dem jetzigen System davon alles realisieren (mit welchem Aufwand und Kosten) können? Wie ist die Verfügbarkeit, dre Service usw. ? Alles Dinge die man einfach am Anfang nicht alle wissen kann - also orientiert man sich an der Masse, an Freunden etc. leider ist nicht gesagt, dass das auch wirklich das Beste für einem selbst ist ... Schön und empfehlenswert ist es, wenn man die Möglichkeit hat, einige unterschiedliche Systeme life selbst zu "erfahren". Wenn man dann schon weis, was man will und gezielt fragen kann, erfährt man u.U. auch diverse Lösungen, oder das dies oder jenes nicht geht, oder diese und jene Probleme bereiten. Na ja, hinterher weis man es immer besser ;-) lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300785 | |||
| Datum | 14.05.2008 16:14 | 43777 x gelesen | |||
| Lieber Pius, das habe ich auch so nicht gemeint. Ich meinte, ein System sollte "für alle Spurweiten" Konzipiert und dementsprechend auch Anpassbar sein. Ein System, dass "nur" für Großbahnen konzipiert ist und daher eine nicht einstellbare Schienenspannung von 24 Volt (oder auch nur 20 Volt) ausgibt, werde ich nicht für HO, N oder gar Z verwenden können. Ebenso wenig werde ich ein System, dass mit 4A Leistung an seine Grenzen stösst, erfolgreich für USA-Großbahnen einsetzen können. Es sollte also ein System sein, dass einmal in der Lage ist 24Volt mit 8 oder mehr A zu liefern, aber auch die Möglichkeit bietet, sowohl die Spannung zu reduzieren, als auch die Leistung zu begrenzen, bzw. den Kurzschlußstrom (Höhe und Dauer). Und ganz wichtig, die eingestellte Schienenspannung in jeder Situaton (also bis zur Leistunggrenze) stabil hält. Dass eben keine Spannungsspiztzen entstehen können, die einen Decoder in die ewigen Jagdgründe befördern! Dabei ist es egal, welches System es ist - können sollte es das! Zu Deinem Problem: Ich hatte ein ähnliches Verhalten - solange ich mit 22-24 Volt am Gleis fuhr. Nun habe ich auch 18-20 Volt reduziert und siehe da, mit der gleichen Konstelation kann ich nun problemlos "hochfahren". Ich brauche auch keine so hohen Spannungen - im Grunde täten es sogar 16-18 Volt. Nur habe ich einige 24 Volt Relais in div. Fahrzeugen verbaut, die erst ab 19 Volt immer sicher schalten ... Ich bin überhaupt der Meinung, dass man eine so geringe Spannung wie möglich und eine so hohe Spannung wie unbedingt nötig anlegen sollte. Bei mir ist das halt knapp unter 20 Volt. Womit ich Dir allerdings Recht gebe ist, dass bei der Wahl des Systems für Gartenbahnen darauf geachtet wird, dass das System nicht nur für Gartenbahnen und deren Strom-/Spannungsverbrauch konzipiert ist, sondern vorallem für den *Freilandbetrieb*! Dass alle eventeuell gewünschten Teile (vorallem Gleisbesetztmelder) dafür ausgelegt sind. Dass Handregler nicht nur direkte Sonneneinstrahlung, sondern auch einen Regenguss aushalten, dass sich der Lack in Verbindung mit Handschweiß nicht auflöst, dass das Display in jeder Situation gut ablesbar ist usw. Halt alles Dinge, die bei Indoorbetrieb nicht oder kaum ins Gewicht fallen (obwohl die Spurweite die Gleiche ist). lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300787 | |||
| Datum | 14.05.2008 16:48 | 43687 x gelesen | |||
| Lieger Michael, nicht der Decoder verursacht den Einschaltstrom, sondern die Verbraucher und die Stompuffer! Eine Lok, OHNE Licht, Sound, Rauchgenerator etc., also im abgestellten Zustand verbraucht vielleicht 50mA. Selbst wenn ich 50 derartige Loks am Gleis stehen habe, habe ich ein "Grundrauschen" von vielleicht 2.5 A. DAS ist nicht das Problem! Aber wenn nur 5 Züge (3x in Doppeltraktion mit jeweils 4 Motore, jeweils 3-5 beleuchtete Waggons) mit allen eingeschalten am Gleis stehen UND dazu noch Pufferelkos nach Saft fordern, wird es ganz schnell ganz eng ... Wann das vorkommt? Na zb. nach einem Kurzschluß, weil eine falsch gestellte Weiche einen Waggon entgleisen lies o.ä. Man muss also seine Zentrale so wählen, dass sie genau in dieser Situation damit zurecht kommt ohne, dass man erst x Fahrzeuge vom Gleis nehmen muss. Gott sei Dank kommt das nicht oft vor - leider vergisst man aber dadurch recht gerne, dass es vorkommen kann ;-) lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300788 | |||
| Datum | 14.05.2008 16:50 | 43649 x gelesen | |||
| Sorry, sollte natürlich heisen "5 Züge am Gleis *fahren* und nicht "stehen" .... lg Oliver | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / Schleswig-Holstein | 300789 | |||
| Datum | 14.05.2008 17:14 | 43591 x gelesen | |||
| Hallo Oliver, die Pufferung sollte aber Bestandteil des Decoders sein und ist deshalb doch vom Hersteller so zu dimensionieren, dass die Einschaltströme niedrig bleiben. Nach einem Stromausfall fahren die Züge sowieso langsam wieder an, es sei denn, man hat die Anfahrverzöerung auf null gesetzt, was man eigentlich sowieso nicht machen sollte. Wer Pufferelkos ohne Ladeelektronik einbaut hat auch selber schuld. Bleiben nur noch die Glühlampen, die einen hohen Einschaltstrom benötigen. Da empfiehlt es sich dann LEDs zu nehmen, wenn man Unmengen davon einsetzt. Woher kommen nun die hohen Einschaltströme, wenn man ein paar Details beachtet hat, sonst noch? Gruß, Michael Nieten werden nicht gezählt und Puffer werden nicht geküsst, es reicht wenn sie vorhanden sind. Ich fahre RhB auf Meterspurgleisen in 1:22,5 mit Roco-Digital... | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300790 | |||
| Datum | 14.05.2008 18:30 | 43756 x gelesen | |||
| Hi Oliver, leider teile ich nicht deine ansicht dass ein system alle spuren von Z bis G gleichzeitig handhaben kann. das problem liegt bei den unterschiedlichen spannungen, und dass vermutlich bei allen geraeten immer die selbe kurzschluss detektion verwendet wird. wenn ich mich richtig erinnere ist es so dass bei gleichem wiederstand aber unterschiedlicher spannung auch unterschiedliche stroeme fliessen. Fuer die kuzschluss messung wird nicht die spannung gemessen, und wie beschrieben aendert sich der strom wenn man unterschiedliche spannungen waehlt. Was ich damit sagen will ist, dass es nicht so einfach ist eine kurzschluss detektion zu produzieren die dann optimal funktioniert, das mit all den unterschiedlichen spoannungen fueer unterschiedliche spuren. (G-23V HO-18V N-13.8V) du schreibst: Ich hatte ein ähnliches Verhalten - solange ich mit 22-24 Volt am Gleis fuhr. Nun habe ich auch 18-20 Volt reduziert und siehe da, Tja, es scheint als ob wir da die aehnliche erfahrung gemacht haben. wie schon beschrieben hatte ich auch tonnenweise probleme mit meinem DCC system, solange ich das 24V geregeltes power supply verwendete. heute verwende ich ein power supply mit der identischen marke wie mein DCC system, und ich habe seither wesentlich weniger aerger. Ich bin zwar nicht ein professioneller Electroniker, aber ich kann mir gut vorstellen dass die kurzschluss detektion sehr empfindlich gestoert wird wenn am eingang der command station zu hohe spannungen angelegt werden. mein neues power supply: http://www.digitrax.com/ftp/ps2012.pdf Zum thema strom: das neue Power supply das ich verwende hat ein integriertes analoges Ampere meter, und wenn ich vier zweimotorige loks fahre sehe ich einen strom verbrauch von maximal 4 Amp (+/- 5% tollerance). was ich damit sagen will ist dass ich nicht denke dass ich zu wenig strom auf das geleise bringe. deshalb bin ich auch so ueberzeugt dass einschalt strom spitzen bei meiner anlage all den aerger generieren. zum thema wetterfest, oder nasses geleise. Es scheint dass wir alle im ende am gleichen ort landen, die gleichen dinge probleme untersuchen. auf meiner anlage habe ich auch den wiederstand zwischen strang A und B gemessen. Bei einem nassen geleise konnte man einen sehr sehr kleinen wiederstand messen, ich mag mich nicht erinnern was der exakte wert war, aber bei 20V gerechnet ergab das ein strom verlust von 300-400Mah, was im grunde kein problem ist. Auch wenn die 300-400Mah fuer eine 5-8 Amp Command station im grunde kein problem sind, kann ich mir aber gut vorstellen dass die 3-400Mah schon die besetzt meldung triggern.(stehende zuege verwenden wenig strom, das geleise ist aber trotzdem besetzt) Wenn dann ein hersteller argumentiert dass das DCC system eben nicht fueer freiland konzipiert wurde, dann denke ich mir dass das DCC system sich nicht fueer alle spuren eignet, ganz sicherlich nicht fueer die G-spur. Tja, es gibt firmen die ein problem mit einem faulen spruch loesen, dann gibts firmen die sich interesieren probleme zu beheben. In meinem fall durfte ich lernen dass die firma welche mein DCC herstellt, sich lieber auf HO konzentriert, dass man als G-bahner immer wieder auflaeft wenn probleme vorhanden sind. Bei phoenix sound durfte ich lernen dass die techniker sehr interesiert sind, als nach zehn mails die probleme noch nicht weg waren, hat man mich sogar besucht. waehrend meiner demo, haben die zwei electronik engineere sich am kopf gekratzt, haben erwaehnt dass man zuhause noch einiges untersuchen muesste. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300791 | |||
| Datum | 14.05.2008 18:32 | 43512 x gelesen | |||
| Servus! Pufferlekos sind schon auch Bestandteil der Decoder - AUCH - aber nie so hoch, wie viele (ich auch) sie dann zusätzlich verbauen. Natürlich habe ich jeweils Ladestrombregenzungswiderstände dirnn, um das alles einigermaßen im Griff zu halten. LEDs verwende ich nur als Wagenbeleuchtung, nicht für die Stirnlampen, da habe ich noch immer die guten alten Glühlampen, weil die einfach ein imho schöneres Licht haben. Auch wenn eine Lok "langsam" anfährt, braucht sie entsprechend Leistung ... ;-) siche rweniger als bei "voller Kanne", aber dennoch .. Und dann wären da noch - bei mir - div. Rauchgeneratoren. Einschaltströme sind einfach vorhanden, das kann man nicht wegdiskutieren, man kann sie minimieren, dennoch sind sie da. Eine Möglichkeit dem zu begegnen wäre zb. dass die Zentrale die Spannung "langsam" hochfährt ... Meine kann das - gekoppelt mit der etwas niedrigeren Schinenspannung (20 statt ~23Volt bei einem 24 Volt Trafo) und ich habe keine Probleme mehr. lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300792 | |||
| Datum | 14.05.2008 18:40 | 43614 x gelesen | |||
| Servus Pius! Kein System ist fehlerfrei - man kann zwar erwarten, das "sein" System funktioniert, muss aber einräumen, dass es das vielelicht nicht gleich macht .... ;-) Je nach Güte des Services wird dann mehr oder weniger schnell der Fehler behoben, bzw. man nimmt Kundenprobleme ernst ... Es kann allerdings auch sein, dass es ein nicht lösbares Problem gibt ... und man vielleicht einen anderen Weg der Lösung gehen muss. Das mit Z-G kann ich dier aus meiner Erfahrung mit meinem ZIMO MX1 allerdings bestätigen. Ich habe eben Z, H0 und G digitalisiert und mit ein und dem selben System betrieben. Mittels Poti kann man am MX1 die Spannung einstellen, mittels CV die Kurzschlussdedection und den Ausgangsstrom. lg Oliver | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300793 | |||
| Datum | 14.05.2008 19:22 | 43573 x gelesen | |||
| Hey Oliver, du hast recht, kein system ist stoerungsfrei, aber bei systemen wo die firma versucht probleme zu loesen ist man defenitive besser versorgt. du schreibst:Das mit Z-G kann ich dier aus meiner Erfahrung mit meinem ZIMO MX1 allerdings bestätigen. Ich habe eben Z, H0 und G digitalisiert und mit ein und dem selben System betrieben. Mit keinem wort moechte ich behaupten dass deine angaben nicht stimmen. Ich kann mir gut vorstellen dass bei kleineren Scales, der strom und strom spitzen absolut kein problem sind. Bei G-Scale wird sich aber wegen den grossen motoren zeigen was das DCC system kann, mit anderen worten man wird NUR BEI G-SCALE PROBLEME MIT STROM UND STROM SPITZEN FINDEN. In addition, alle wissen dass es riesen unterschiede bei jeder anlage gibt. Es gibt anlagen auf denen nur einmotorige loks unterwegs sind, und man findet null probleme mit dem DCC. Dann gibt es leute die gehen zum limit, wollen vier lange zuege mit vielen coach cars und lichtern fahren, jede lok hat minimum zwei motoren und tonnenweise electronik fuer blinkende LED's oder panto drives, das ganze wird dann noch mit doppeltraktion und sound in jeder lok gemacht. Und bum, schon hat man alle moeglichen probleme zu loesen. Wie alle habe ich auch analog mit einer stainz angefangen, nach zehn jahren habe ich 25 loks in meiner sammlung, und ich bin im begriff mein drittes DCC system zu kaufen, weil die DCC systeme einfach nicht mit den wachsenden anspruechen mithalten koennen. http://i168.photobucket.com/albums/u175/Rigibahn/RollingStock-1.jpg Es ist manchmal sehr verwirrend wirklich ein gutes DCC system zu finden. Ich habe schon so viele postings gelesen, in denen diese oder das DCC system gelobt wurde, leider wurde unterlassen zu erwaehnen was das DCC system alles betreiben muss/sollte. denk global and regards Pius | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300794 | |||
| Datum | 14.05.2008 19:49 | 43871 x gelesen | |||
Geschrieben von Pius JobBei phoenix sound durfte ich lernen dass die techniker sehr interesiert sind, als nach zehn mails die probleme noch nicht weg waren, hat man mich sogar besucht. waehrend meiner demo, haben die zwei electronik engineere sich am kopf gekratzt, haben erwaehnt dass man zuhause noch einiges untersuchen muesste. Daß das Problem mit den hohen Einschaltströmen bei Phoenix nicht bekannt ist wundert mich schon sehr. Das ist doch nichts neues. Wenn der Einschaltstrom in der gleichen Grössenordnung liegt wie der Kurzschlußabschaltstrom, dann braucht man technisch etwas mehr Aufwand im Booster oder der Zentrale zwischen den beiden zu unterscheiden. Ältere DCC Systeme werden das nicht können da das Problem am Anfang der DCC Zeit nicht existiert hat. Meiner Ansicht nach ist das ein Problem das von den Decoder und Sound Modul Herstellern behoben werden muß da diese das Problem durch deren Design der Pufferelkos hervorgerufen haben. Mann kann doch nicht verlangen das Leute jedesmal ihr DCC System austauschen oder aufrüsten wenn Decoder Hersteller ihr Design ändern daß es DCC System Probleme gibt. Ich bilde mir ein irgendwo im Net mal eine Schaltung gesehen zu haben die das Problem auf der DCC System Seite behebt - vielleicht kann sich jemand anders daran erinnern wo das war. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300796 | |||
| Datum | 14.05.2008 21:09 | 43752 x gelesen | |||
| Hey Knut, du schreibst: Daß das Problem mit den hohen Einschaltströmen bei Phoenix nicht bekannt ist wundert mich schon sehr.Das ist doch nichts neues. yeah, du hast recht ich kenne das problem auch schon ne weile. was noch interesanter ist dass die firma Phoenix sound mit dem gleichen DCC geraet tested das ich auch verwende. ich bin sicher dass du dir aber auch vorstellen kannst dass diese teststrecke sehr limitiert ist, sodass nicht zwei loks gleichzeitig fahren koennen. plus eine aussenanlage hat mehr probleme mit verschmutztem geleise und kriechstrom bei nassem geleise, und und und. diese tatsache wurde mir dann auch von den zwei Phoenix engineers so bestaetigt. im grunde beschreibt das wieder, dass es an einem ort durchaus funktioniert, mit anderen rahmenbedingungen dann auf einer anderen anlage probleme gibt. was mich ein wenig mehr erstaunt hat ist dass ich im moment noch keine klare aussage habe, wiso der 2K2 sound mit backup battery auch einschaltspitzen generiert. scheinbar ist es nicht so einfach im notfall zwischen geleisespannung und battery zu wechseln. hey Knut, wenn du schreibst Puffer lok meinst du damit loks mit battery backup? so ein battery backup wie ich es in meinem 2K2 sound habe? think global and regards Pius | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300800 | |||
| Datum | 15.05.2008 02:56 | 43370 x gelesen | |||
Geschrieben von Pius Jobhey Knut, wenn du schreibst Puffer lok meinst du damit loks mit battery backup? so ein battery backup wie ich es in meinem 2K2 sound habe? Ich schrieb doch Pufferelkos, das meinte ich auch, nicht Batterie backup. Ehrlich gesagt bin ich von so on-board Batteriesystemen nicht begeistert. Wenn man dann nach ein paar Jahren die Batterie auswechseln muß kann man entweder den genauen Typ nicht finden oder die Batterie ist irrsinnig teuer wenn sie nicht eine Standard Batterie ist die immer noch bei neuen Entwicklungen verwendet wird. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300808 | |||
| Datum | 15.05.2008 09:52 | 43645 x gelesen | |||
| Servus Pius! Stimmt, die Leistung eines Systems ist leider oft sehr schwammig angegeben. 8A sind nicht gleich 8A ... Natürlich kann ein "Spiezeugtrafo" (oder 2 davon) irgendwie die 24 Volt mit 8A "bringen" - nur wird ganz sicher bei steigender Belastung die Spannung einbrechen ... Das Hauptproblem dabei ist, dass 1.) derartige Trafos zu "weich" sind, 2.) dass die Zentrale die Spannung oft nicht stabil halten kann und 3.) dass man einen 24 Volt / 8A AC Trafo zur Stromversorgung nimmt und erwartet, dass die Zentrale dann am Gleis die 24 Volt mit 8A DCC *stabil" hält. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit! 22Volt werden bei einem guten Trafo grad noch gehen. Wobei das Ding dann ja ständig an seiner Leistungsgrenze betrieben wird. Besser wäre hier also einen 10A Trafo zu nutzen ... Und wenn man wirklich 24 Volt "braucht", muss der Trafo AC seitig mindestens 25Volt liefern (unter Last, nicht im Leerlauf!). Bei allem "Leistungswahn" muss man aber bedenken, dass es sich hier immer noch um *Spielzeug* handelt! Hier sind strenge Vorschriften gegeben, die halt einfach nicht mehr zulassen! 24 Volt mit 16, oder mehr A am Gleis sind kein Spielzeug mehr und dürfen schon wegen der Vorschriften nicht verkauft werden ... Deswegen müssen ja solche "Monsterleistungen" in mehreren Abschnitten mit Boostern aufgeteilt werden ;-) lg Oliver | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300830 | |||
| Datum | 15.05.2008 20:42 | 43698 x gelesen | |||
| Anstatt einen Trafo mit all seinen Problemen nehme ich ein Schaltnetzgerät. Das ist auch nicht teurer, Ausgangsspannung ist geregelt, 12 oder 16 Ampere bei 24 oder 22 oder 20 Volt ist kein Thema. Und wenn man das richtige wählt gibt es auch keine Probleme mit Spannungspitzen. Die "Meanwell" Geräte die ich benutze halten die Ausgangsspannung absolut konstant, besser als +/- 0,1 Volt und schalten bei Überstrom sauber ab - ich verstehe eigentlich nicht wieso hier noch Trafos eingesetzt werden. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300831 | |||
| Datum | 15.05.2008 22:04 | 43621 x gelesen | |||
| Servus! Weshalb die meisten Anwender einfache Trafos verwenden, musst Du diese fragen ... Wenn Du meinst, weshalb ZIMO beim MX1 noch immer Trafos einsetzt - nun ja, einerseits setzt ZIMO gar nix ein - andererseits kann man am MX1 sowohl ein Schaltnetzteil anschließen, als auch einen billigen Trafo - dessen Unzulänglichkeiten die Zentrale ausgleichen kann ;-) (so man weis was man macht) Als das MX1 entwickelt wurde, waren Schaltnetzteile noch kein Thema ... Heute ist es gar keine Frage derartiges einzusetzen - siehe auch das MX31ZL. lg Oliver | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300832 | |||
| Datum | 15.05.2008 22:25 | 43971 x gelesen | |||
| Hey Knut, Du schreibst:Anstatt einen Trafo mit all seinen Problemen nehme ich ein Schaltnetzgerät. Das habe ich auch gedacht, aber es ist leider nicht immer so einfach wie es toent. wohl gesagt, man kann glueck haben und das ausgewaehlte schaltnetzgeraet laeuft optimal. Sogenannte geregelte netzteile koennen recht unerwuenschte stoerungen generieren, zumal der strom ja gechoppert ist. es fragt sich wie gut der filter am ende ist, wenn ueberhaupt vorhanden. ich kann nur immer zeigen wie ich daruber denke, fueer meinen teil bevorzuge ich ein netzteil das von einem DCC hersteller fueer die modellbahn produziert wird. wenn ich da so die preise vergleiche, denke ich nicht dass diese geraete zu teuer sind, und am wichtigsten ist dass ich weiss was ich habe. ich koennte billig irgendwelche schaltnetzgeraete vom internet kaufen, aber meistens erhaelt man ja nicht mal irgend welche dokumente mit spezificationen. Ich bezahle lieber $150 und habe ein netzteil mit integriertem Amp Meter, und das wissen das dieses ding fueer mein DCC system ausgelegt ist. think global and regards Pius think global | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300834 | |||
| Datum | 16.05.2008 06:14 | 43298 x gelesen | |||
| Hallo Oliver - ich hatte meine bemerkung bzl. Schaltnetzteil nur geschrieben weil es alle probleme abdeckt die du mit dem Trafo erwâhnt hattest. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300835 | |||
| Datum | 16.05.2008 06:38 | 43452 x gelesen | |||
Geschrieben von Pius Jobich koennte billig irgendwelche schaltnetzgeraete vom internet kaufen, aber meistens erhaelt man ja nicht mal irgend welche dokumente mit spezificationen. Hallo Pius - Die Schaltnetzteile die ich nehme sind von Meanwell, das Modell S-240 mit 24 Volt Ausgang. Für die gibt es detaillliertere Spezifikationen als für irgendwelche netzteile die du von DCC Herstellern bekommst ausserdem sind sie besser und billiger. Einfache Parameter habe ich bei Meanwell Netzteilen selbst mal nachgemessen - alle innerhalb der Spezifikation. For ein paar Jahren habe ich auch mal einen Labor Testbericht über verschiedene Meanwell Netzteile gefunden wo wirklich alles gemessen wurde was spezifiziert war - da war nicht ein Parameter der ausserhalb der Spezifikation oder an der Grenze lag. Ich weiß zum Beispiel daß das Aristocraft Schaltnetzteil nicht gegen Überspannung am Ausgang abgesichert war, habe selbst miterlebt wie in Cincinnati bei einem Treffen eine Lok in Rauch aufgegangen ist weil irgend ein Teil im Aristo Netzteil versagte und auf einmal ein paar hundert Volt am Ausgang erschienen - ist dein DCC Netzteil gegen so etwas abgesichert? Solte eigentlich jedes Schaltnetzteil sein. Welches Netzteil benutzt du denn? Schönen Gruß, Knut PS: Das andere Gute bei Meanwell ist daß es die von sehr vielen Händlern gibt. Dadurch ist der Preis sehr günstig, knapp über $100.- für 24 Volt und 10 Ampere - wenn du dich mit jemand zusammen tust und fünf Stück kaufst, weniger als $90.- | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300837 | |||
| Datum | 16.05.2008 08:59 | 43439 x gelesen | |||
| Noch ein Nachtrag - Ich sehe gerade Meanwell hat ein neueres billigeres Modell, S-250. Kostet weniger als $60.- für ein 24 Volt/10 Ampere Schaltnetzteil. Auf die Schnelle sehe ich daß es keinen Übertemperaturschutz hat, aber sonst scheint es gut für unsere Zwecke geeignet zu sein. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / Schleswig-Holstein | 300839 | |||
| Datum | 16.05.2008 10:44 | 44181 x gelesen | |||
| Ich benutze schon länger ein Instrieschaltnetzteil von Cosel und kann es nur weiterempfehlen. Der Vorteil ist bei Industrieware die Zuverlässigkeit. Ein ungewolltes Abschalten habe ich bis jetzt nicht erlebt und der Kurzschlussschutz funktioniert perfekt. Bei den meisten Geräten kann man die Ausgangsspannung um einige Volt verstellen. Da aber ein Überspannungsschutz eingebaut ist, sind nach oben oft schnell Grenzen gesetzt. Bei Ebay bekommt man sowas oft günstig als Neuware aus Überbeständen. Gruß, Michael Nieten werden nicht gezählt und Puffer werden nicht geküsst, es reicht wenn sie vorhanden sind. Ich fahre RhB auf Meterspurgleisen in 1:22,5 mit Roco-Digital... | |||||
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| Autor | Klau8s G8., Wielen / Niedersachsen | 300841 | |||
| Datum | 16.05.2008 14:39 | 43626 x gelesen | |||
| Moin, moin Oliver, Vielen Dank für Deine Antwort. Als ich mich damals - vor etwa 18 Jahren - für Lenz entschied, waren meine Informationen dahingehend, dass es für den Einbau in LGB das beste System sei. Ich bin damit auch - abgesehen von den Belegtmeldern - zufrieden. Es erfüllt in Verbindung mit meiner Computersteuerung "Railroad&Co" alle meine Ansprüche. Als Belegtmelder benutze ich jetzt die von Blücher, bzw. besorge ich mir. Sie wurden mir von mehreren Seiten empfohlen. Vielleicht hast Du diesbezüglich auch Erfahrungen. Wenn ja, wäre es nett, wenn du mir diese mitteilen würdest. Nochmals vielen Dank und LG Klaus | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300842 | |||
| Datum | 16.05.2008 17:17 | 43294 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael aus TEin ungewolltes Abschalten habe ich bis jetzt nicht erlebt Hallo Michael - Ich verstehe nicht ganz wieso du das schreibst. Hatte jemand ungewolltest Abschalten erwähnt? Dieses Kommentar habe ich vollkommen verpasst. Alle Industrienetzteile die ich bis jetzt benutzt habe haben absolut einwandfrei funktioniert - besser als die die von Modellbahn oder DCC Herstellern.........und billiger sind die Industrienetzteile obendrein noch. (Nicht schwer zu verstehen da die Millionen davon herstellen im Vergleich zu ein paar tausend für Modellbahn oder DCC) Gruß Knut | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / Schleswig-Holstein | 300845 | |||
| Datum | 16.05.2008 20:40 | 43236 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut SHallo Michael - Doch, war weiter oben, ging um den Einschaltstrom. Gruß, Michael Nieten werden nicht gezählt und Puffer werden nicht geküsst, es reicht wenn sie vorhanden sind. Ich fahre RhB auf Meterspurgleisen in 1:22,5 mit Roco-Digital... | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Arizona / | 300847 | |||
| Datum | 16.05.2008 20:49 | 42983 x gelesen | |||
| Hey Michael, die probleme welche ich beschrieben habe, regarding einschaltstrom, waren immer im bezug zur commandstation, und immer im zusammenhang mit falsch detektierten kurzschluessen. das netzteil sollte nie einfach so strom abschalten, und wenn es mal dazu kommt hat man schon groebere probleme. ein guter rat, immer sicherungen zwischen speisgeraet und command zentrale einbauen. Denk global gruss pius | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 300848 | |||
| Datum | 16.05.2008 21:09 | 42880 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael aus TDoch, war weiter oben, ging um den Einschaltstrom. Ja, aber da ging es um das Abschalten des Boosters oder der Zentrale, nicht Abschalten vom Netzgerät. Habe ich wenigstens so gelesen. Die Meanwell Schaltnetzteile gibt es übrigens auch in Deutschland bei verschiedenen Händlern. Das das ich hier gekauft habe hatte auch eine deutsche Zulassung (und Nordamerikanische natürlich) http://www1.schukat.de/schukat/schukat_cms_de.nsf/index/warengruppe?OpenDocument&wg=L6255&refDoc=CMSFE4000D0E78217FFC12570C20044C48B Gruß Knut | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 300887 | |||
| Datum | 18.05.2008 19:25 | 42886 x gelesen | |||
| Servus! Tut mir leid, aber mit Belegtmeldern ahbe ich och keine Erfahrung. Bei Gleiskontakten verwende ich derzeit nur Reed und schalte damit ein Relais, oder gehe damit direkt an die ABA-Eingänge meins MX1. Ansonsten fahre ich "auf Sicht". lg Oliver lg Oliver | |||||
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