| Thema | Preise, Verfügbarkeit ... | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Allgemeine Themen | ||||
| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311321 | |||
| Datum | 26.04.2010 11:33 | 26332 x gelesen | |||
| Hallo! Ich möchte gerne folgende Aussage zur Diskussion stellen (bitte seit dabei sachlich!): Vorausschicken möchte ich, dass ein Hobby im Grunde immer LUXUS ist. Ein LUXUS-Artikel hat natürlich seinen Preis - er *kann* zwar günstig sein, wird es aber in der Regel nicht ... Es wird zwar deutlich sichtbar alle teurer (es ist sowieso immer alles zu teuer ;)) ) - ganz besonders unser Hobby. Das umsomehr auffällt, wenn fürs tägliche Leben immer weniger über bleibt! Warum sind nun manche Produkte so unverschämt teuer? Meiner Meinung nach liegt dies daran WO Produziert wird (Lohnkosten), WIE produziert wird (Materialkosten) und natürlich WIEVIEL davon verkauft werden kann. Abgesehen davon, dass man oft schon für den Namen bezahlt ... ALLE Drei Punkte bestimmen im Grunde den Preis! Das Hobby Modellbahn ist ja nun bekanntermaßen kein Allerweltshobby und verfügt somit nicht unbedingt über ein großes Klientell. Dieses bestehende (und nicht von übermäßigen Zuwachs bedachte) Klientell müssen sich nun alle Hersteller aller Sparten teilen - womit auf jeden Einzelnen natürlich noch weniger Kunden kommen. Was dann direkte Auswirkung auf die STÜCKZAHL hat! Um nun also bei leider eher geringer Stückzhal doch noch irgendwie attraktive Verkaufspreise zu haben, gehen die Großserienhersteller daran, ihre Produkte dort erzeugen zu lassen, wo die Lohnkosten entsprechend gering sind UND leider wird auch manchmal bei der Produktionsart (Material) gespart. Bestimmte Artikel werden von der Großserie gleich gar nicht bedient, weil die Produktion trotzdem zu teuer ist und die Stückzahl so gering, dass es sich nicht rentiert. Da kommen nun Kleinserienhersteller ins Spiel. Diese nehmen sich Produkten auch nur mit einer Stückzhal von vielleicht 1000 an. Oft sind es "Einmannbetriebe", die aber letztendlich von ihren Produkten, Dienstleistungen etc. leben müssen! Aufgrund der geringen Stückzahl und des "Produktionsstandortes" hat jetzt aber so ein Kleinstserienprodukt halt manchmal einen "unverschämten" Preis ... und der Hersteller steht in Verdacht sich daran eine goldene Nase zu verdienen. Wenn ich ein Produkt für zb. 20 Euro Selbstkosten herstelle, wird der Verkaufspreis über den Daumen rund 60 Euro betragen. Der Händler will ja auch daran verdienen und hat natürlich auch Kosten (Lohn, Logistik etc.) - ich als Hersteller sehe aber nur grad mal die Hälfte (neben den Selbstkosten muss ich ja auch noch meinen Stundenlohn, Steuer, sonstige Kosten davon zahlen!). Dem kann der Anwender nur entgegenwirken, indem er so weit möglich alles selbst macht (ist ja in anderen Bereichen auch so - wer kann es sich schon wirklich leisten z.b. sein Haus gänzlich ohne Eigenleistung bauen zu lassen?) Je mehr Eigenleistung, desto günstiger also! Ich sehe das jetzt mit großem Unverständniss, dass viele Zeitgenossen aus welchen Gründen auch immer keine Eigenleistung erbringen können oder wollen und trotzdem erwarten, dass ihre Luxusprodukte (Ich erinnere: "ein Hobby ist LUXUS") zu einen für sie leistbaren Preis angeboten werden sollten. Man ist vielleicht grad noch bereit die Materialkosten zu zahlen, aber dass der Typ der es baut dafür was bekommen soll?! Ist ja doch nur ein Hobby! Ein Beispiel: Eine fertig aufgebaute Platine mit zwei einstellbaren Spannungsreglern und der Beschaltung für eine "Strom-Pufferschaltung" für einen Decoder wird in Kleinstserie (100 Stück) 30 - 40 Euro kosten... WAHNISNN - dafür bekommt man ja schon einen Decoder - Unverschämt der Preis! Hm ... Jetzt baut Euch das Zeug doch selber: Man suche zb. CONRAD und kaufe sich die nötigen Bauteile: 2x LM317, 1x 5A Gleichrichter, 4x Siebeelko, 4x 1/4 Watt Widerstand, 2x Trimmpoti. Für die Pufferschaltung: 2 Pufferelkos (4700 und 10000uf) 2x 1Watt Widerstand, 1x 1/4Watt, 1 Drossel, 2x 3A Dioden. Ich komme da auf rund 25? - mit Lochrasterplatine (also OHNE einer speziell dafür gefertigten)! Dann noch die Arbeitszeit fürs Zusammenbauen ... Ist also der obige Preis doch nicht so überzogen (trotzdem erspare ich mir bis zur Hälte des Preises beim Selbermachen). Sicher kann man die Bauteile in größeren Mengen (da kommen wir wieder zur verkaufbaren Stückzahl!) günstiger bekommen. Man könnte seine Arbeitszeit/Wissen auch anstatt für 10? die Stunde um nur 5 ? oder noch weniger "verkaufen" (davon kann man leben?).. Und weil das so ist, werden bestimmte Produkte gar nicht angeboten - sie kämen in der Produktion schon zu teuer und würden daher nicht verkaufbar sein (die von mir angenommenen 100 Stück würden vermutlich erst in 3 Jahren gänzlich verkauft sein). Man kann es also drehen und wenden wie man will. Entweder man macht sich soweit möglich alles selbst und spart dabei den einen oder anderen Euro ein, oder man hat eine dicke Brieftasche... Nun, wie seht Ihr das? Seit Ihr bereit für Dinge, die Ihr selbst nicht könnt bei entsprechender Qualität auch entsprechend zu bezahlen? lg Oliver | |||||
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| Autor | Bern8d B8., Oberhinkofen / | 311322 | |||
| Datum | 26.04.2010 11:54 | 25555 x gelesen | |||
| Hallo Oliver, eine sehr interessante Abhandlung, ich kann Dir nur zustimmen. Ich hatte gerade ein Seminar, indem u.a. die Selbstreflexion behandelt wurde. Zu deutsch, man sollte öfter mal in sich hineinhören, um zu verstehen warum man eigentlich so handelt und denkt. Auch ich kaufe lieber günstiger als zu teuer und fühle mich auch ab und zu ertappt, zum vermeindlich günsigerm Produkt zu greifen. Man entwickelt (auf dem Gartenbahnsektor oder auch anderswo) wohl schnell einen "Tunnelblick" und denkt wohl selten darüber nach, warum die Dinge wohl so sind, wie sie sind. Dein Tread liefert einen legitimen Denkansatz. Bin mal auf die anderen Antworten gespannt. Feuer frei...... Bernd | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Winterberg / | 311323 | |||
| Datum | 26.04.2010 12:19 | 25209 x gelesen | |||
| Hallo Oliver, ich kenne selber beide Seiten, also Kunde und Hersteller. Ich kann Deine Aussagen nur bestätigen. Einen Punkt hast Du noch nicht einmal erwähnt: der administrative Teil als Kleinserien-Hersteller kann ziemliche Dimensionen annehmen. Das beginnt bei den Auskünften per Email vor dem Kauf, der Abwicklung des Verkaufs bis zum Support. Dann gibt es auch noch Zeitgenossen, die sich den Luxus des Hobbys eigentlich gar nicht leisten können und doch bestellen. Also darf man in schöner Regelmässigkeit auch noch dem Geld hinterherrennen. Der einzige Ausweg ist Anzahlung, was dann aber auch wieder zu Diskussionen führen kann. Ich staune immer wieder, dass man sich Loks im 4stelligen Bereich leisten kann, aber beim "Kleinzeug" soll es dann im Preis wie bei OBI sein. Gruss Matthias www.beathis.ch | |||||
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| Autor | Helm8ut 8K., Steinfurt / | 311324 | |||
| Datum | 26.04.2010 12:48 | 25471 x gelesen | |||
| Grundsätzlich stimme ich zu. An den Fertigungskosten kann eine Firma auch wenig bewegen, außer die Fluchts ins Ausland anzutreten, wobei die Ferigungskosten im Ausland häufig nur auf den ersten Blick sehr viel günstiger erscheinen. Aufwendige Logistik und unflexible Fertigungsplanung sind die die nicht unbeträchtlichen Nachteile. Ich habe in Betriebengearbeitet, die im Ausland gefertigt bzw. die Arbeit ins Ausland verlagert haben. Da gab es zahlreiche Probleme, mit denen man vorher nicht gerechnet hat, z.B. dass der Lohnfertiger auch für andere Unternehmen gearbeitet hat und die Priorität manchmal undurchschaubar gestaltet wurde. Das größte Problem der Modellbahnbranche ist wohl, dass man die eigene Klientel aus dem Auge verloren hat. Immer mehr für Sammler und Zahlungskräftige produziert hat. Also voll am Markt vorbei sich entwickelt hat. Damit kamen dann Stückzahlen zustande, die zwangläufig im Hochpreissektor liegen mussten. Ich denke da z.B. an einen Gepächtriebwagen einer süddeutschen Kleinbahn (Tettnang?), die Märklin auf den Markt gebracht hat. Sah aus wie ein kleiner gedeckter Güterwagen mit 2 kleinen Fenstern in der Front und einem Pantographen auf dem Dach. Kostete um die 400 DM. Was soll so ein Produkt, das nur einen winzigen Kundenkreis interessiert? Mangels geeigneter neuer Vorbilder sahen sich die Firmen häufig genötigt zur Messe in Nürnberg viele Neuheiten zu präsentieren, die zwangsläufig zu kleinen Auflagen führen mussten. Zu vernünftigen Losgrößen kann man nicht kommen, wenn jede Lok in jeder denkbaren Variante angeboten wird. Beschriftungsvarianten sind ein gängiger Ausweg, da die Entwicklungskosten sich im Rahmen halten. Wenn es um günstige Preise geht - wie schafft das denn PIKO? | |||||
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| Autor | Bern8d K8., Heide / SH | 311325 | |||
| Datum | 26.04.2010 13:33 | 25390 x gelesen | |||
| Tja ich vergleiche es eigentlich auch mit Mediamarkt und ähnlichen. Wenn ich einen neuen Computer brauche oder einen schönen neuen flachen Fernseher haben will, kann ich mir die Teile auch überall bestellen und auf einer Lochrasterplatine zusammen bauen. Hier steht auch im Gegensatz, ob die Arbeit das ganze denn zur gewünschten Einsparung führt. Bei Decodern wird ja nix dem Zufall überlassen. Jeder Decoder wird von einem Mikroprozessor gesteuert. Hierfür benötigt man denn auch eine Software. Manch eine Software wird im eigenen Hause geschrieben. Das müßte der Hobbyist dann auch noch selber machen. Dann muß er seine Software auch noch für den Mikroprozessor aufbereiten, was nur durch Hilfssoftware geht, die er auch noch bezahlen muss. Dann muß man über Hardware verfügen, um die spezielle Software in den Mikroprozessor zu übertragen. Die Hardware kostet auch noch mal Geld. Und wer das Wissen darüber nicht hat, muss es sich anschaffen. Ein Buch hier, ein Buch da und noch ne Testplatine und so weiter. Leider wurde das ja nicht mitgerechnet. insofern ist es manchmal nicht angebracht, nur die reinen Materialkosten zu sehen. Ebenso muss ich bei meinem Fernseher auch irgendeine Software haben und die in den Prozessor einspielen. Dann macht es wieder keinen Sinn, sowas selber zu machen. Dann muß man als Hobbyist plötzlich 100 Weichendecoder und mehr einbauen, damit sich das ganze lohnt. Manches kann man bestimmt selber bauen, für andere Sachen macht es keinen Sinn. LGB Liebe Grüße Bernd | |||||
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| Autor | Hein8z F8., Solingen / NRW | 311326 | |||
| Datum | 26.04.2010 14:38 | 25608 x gelesen | |||
| Hey, wobei wir direkt wieder beim Thema Elektronik/Digital sind. Bleiben wir dorch erst mal bei den Dingen, die unser Hobby ausmachen, nämlich Lokomotiven und Wagen. Wenn selber bauen viel Geld spart, warum bieten die Hersteller ihre Produkte nicht auch als Bausätze an? Gab's früher mal ansatzweise in H0. Warum müssen Fahrzeuge superdetailiert geliefert werden? Basisversion, Zurüstsatz, Superzurüstsatz. Auch so wäre auf der Kundenseite Geld zu sparen, herstellerseits zu verdienen. Warum Loks werkseitig mit mehr oder weniger hauseigenen Digitalsystemen ausrüsten? Viele reissen die ohnehin wieder raus um den persönlichen Favoriten zu montieren. Schnittstelle okay, aber wenn, dann bitte genormt für alle Systeme, wer digitalisieren will: bitte. Dies sind nur mal drei Punkte, die den Preis für ein Modell drücken könnten, ohne dem Hersteller oder Händler Gewinn abzuscheren. Der Katalog liesse sich sicher erweitern. Pech für den, der zu faul ist, selbst zu montieren oder der, aus welchen Gründen auch immer, diese Arbeiten nicht durchführen kann. Diese Leute müssten dann natürlich voll berappen - freuen sich ectl. kleinere Montagewerkstätten drüber. Bei geschickt gewählten Baukästensystemen liessen sich u.U. verschiedene Loks bzw Wagen durch unterschiedliche Kombinationen erstellen, die auch wieder in Stückzahlen gehen. Wie viele Bastler suchen nur Fahrgestelle oder Gehäuse? Klar, ist 'ne Umstellung für Hersteller und Händler, weil sie sich über das Original informieren müssten (haben wirklich viele keine Ahnung von) und nicht nur über Artikelnummer und Euro-Note. Gruss Heinz | |||||
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| Autor | Magn8us 8M., Lontzen / Belgien | 311327 | |||
| Datum | 26.04.2010 16:29 | 25583 x gelesen | |||
| Nur ein paar Gedanken dazu... - Piko liefert heute schon so eine Art Baukasten. Eine Grundlok, Digitalsteuerung und Sound gibt es als Zusatz. Sicher wären auch noch Ausstattungspakete denkbar... Pimp my train :) - Der ständige Versuch Sammler und detailverliebte Modellbahner anzusprechen hat sicher den Stückzahlen und Preisen nicht gut getan. Jeder möchte tolle Modelle haben, doch den Preis wollen nur wenige bezahlen. Ob sich nun bei einer Lok die Türen öffnen lassen müssen oder nicht, erscheint mir nicht wirklich wichtig (zumindest verzichte ich gern darauf). Jedes Detail kostet und es ist eine Abwägung, wieviele man einbaut. [Anm.: Ich sah mal eine Doku über einen deutschen Texilhersteller, der ziemlich sauer wurde, als er sah, daß in einfache T-Shirts Markzeichen eingenäht wurden. Es war beeindruckend, wie schnell er die Kosten pro Schildchen durchrechnen konnte (wohlgemerkt ohne die Schildchenkosten selbst)] - Ich verstehe nach wie vor nicht, warum jeder große Hersteller versucht alles zu machen. Piko verzettelt sich meiner Meinung gerade auch im Sortiment. Statt bei moderner Regelspur zu bleiben, müssen es nun auch noch Schmalspur und verschiedene Epochen sein. Wenn man aber eine Lok hat, muß man auch Wagen nachliefern. Ergo wird kein Thema mehr "vollständig" gemacht und es bleibt ein Sammelsurium. Ich bin mal auf die nächsten Neuheiten gespannt. Dieses Jahr war für mich nichts dabei. - Die Digitalisierung. Ein leidiges Thema. Persönlich werde ich einstweilen nichts mehr digitalisieren. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß einem hier im Grunde genommen altes Zeug angedreht wird. Will ich im Jahre 2010 wirklich noch über irgendwelche CVs, Lokadressen und sonst was nachdenken? Uhlenbrock hat nun eine kleine Zentrale ohne eigene Bedienelemente. Es wird direkt ein PC angeschlossen, auf dem man alles schön darstellen. Die Technik dahinter bleibt leider die alte. In diesem Bereich wird der Weg nur über eine Verwendung von Standardelementen aus der Computertechnik gehen. Ich könnte mir z.B. die Verwendung von Bluetooth zur Signalübertragung vorstellen (Reichweite 100 m sollte wohl reichen). Das würde das Gleis wieder zur reinen Stromquelle machen. Man hätte auch einen Kostenvorteil, da so ein Chip nur ein paar Cent kostet (überlegt mal: Einen Bluetoothdongle bekommt ihr unter 10 Euro im Handel und da ist der USB Anschluß auch noch drin). Aber bis dahin ist noch ein weiter Weg, den die kleinen Hersteller vermutlich nicht schaffen können. Ich hoffe, irgendwann stelle ich eine Lok auf die Gleise, und die Steuersoftware meldet das sofort. Hey, ich habe da eine Lok XYZ, mit Bildchen und Kenndaten. Dann kann ich dem Ding noch einen Namen geben und alles ist erledigt. Wenn es dann ganz professionell werden soll, könnte ich mir noch ein paar Empfangsantennen auf der Anlage vorstellen. Siehe da, Lok XYZ steht nun "genau" da. Das was es heute so gibt, ist meiner Meinung nach ein fürchterliches Zeugs, welches daran krankt, daß man zu allem kompatibel sein muß. Ein sauberer Schnitt und ein neues System wäre wohl der bessere Weg. Das heutige System führt nur zu Selbstmordgedanken unterm Weihnachtsbaum ;-) Generell denke ich, daß z.B. Piko schon auf dem rechten Weg war/ist. Zurück zu einfacheren bezahlbaren Modellen (made in Germany). Allerdings erhöht man hier auch die Preise und muß aufpassen, daß es nicht übertrieben wird. Denn die Preissteigerungen bei den Modellen spiegeln sich nicht notwendigerweise in den Lohntüten der Käufer wieder. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311328 | |||
| Datum | 26.04.2010 18:26 | 25233 x gelesen | |||
| Servus miteinander! Ich antworte der Einfachheithalber mir selbst und versuche auf einige Eurer Gedanken die Meinigen einfließen zu lassen. Ersteinmal freue ich mich, über Eure sachlichen Antworten :) Der Ursprung meiner Fragen liegt u.a. darin begründet, weil ich darauf angesprochen wurde, ob es denn nicht möglich wäre einen Print herzustellen, der einige meiner Elektroniken (wie z.b. die Stromversorgung und Ansteuerung der Rauchgeneratoren, oder die Beschaltung der Pufferkondensatoren) als Fertigbaustein zur Verfügung stellen würden. Meine Gedanken wegen Stückzahl und Preis habe ich ja schon im vorigen Posting geschrieben. Und mein daraus folgender Gedanke: "wer nicht in der Lage oder willens ist, nach Anleitung 4 Bauteile zusammen zu löten, muss eben tief in die Geldbörse greifen", wurde zwar verstanden, aber nicht wirklich akzeptiert (so in etwas "was nicht sein kann, was nicht sein darf" o.ä. ;) Zu einigen Eurer Aussagen, wie zb. "wie macht PIKO das", oder "muss es denn immer ein hoch detailiertes Modell sein", oder "weshalb muss ein Hersteller immer ein Komplettsortiment haben", oder "weshalb gibt es keine Bausätze" - nun diese Fragen stelle ich mir auch! PIKO hat offenbar bei der Materialqualität (Kunststoff, Antrieb ..) nicht ganz so hochwertige Materialien, wie sie LGB hatte. Die PIKO Fahrzeuge sind sicher auch nicht unbedingt hoch detailiert und verzichten auf so manch eher unnötigen Gimmick (wie zb. öffnende Türen). Das alles führt aber in Foren und in der Presse dazu, PIKO eben als "Billigware" abzustempeln und manchmal frage ich mich was der Kunde denn nun wirklich will?! Billig soll es sein, aber Materialien zu weit teureren Preisen und Detailiert und super Antriebe und und und ... Andererseits frage ich Euch: "wie macht das USA-Trains, oder Aristocraft?!" Die Modelle sind zwar teurer als jene von PIKO, aber billiger als LGB. Dafür *maßstäblich*, detailiert und weisen durch die Bank sehr gute Fahreigenschaften auf. UND sie kommen OHNE "DCC-Ready" aus! Sie lassen übrigens, wie die Meißten in Fernost fertigen. Deren Kunststoffe sind aber auch nicht schlechter, als jene von PIKO ... Allerdings höre ich immer wieder, dass "der Kunde eben ein perfektes Modell mit Decoder OnBoard wünscht" - ist das wirklich so? Würdet Ihr Kunden also eher eine V200 mit OnBoardDecoder und Sound um 800? kaufen, als das gleiche Modelle ohne allem um nur 300? (nur um jetzt irgend ein Modell zu nennen)? Stimmt es, dass der Kunde möglichst alles aus einer Hand haben will? Wenn ich mir so manches Argument eines Märklinisten, oder auch LGBler anhöre, behaupte ich JA! Ob dies nun mit mangelnden Verständniss oder "nur" Markentreue zu tun hat, weiß ich nicht - ich denke es ist wie so oft eine Mischung aus Beidem ... Würdet Ihr Kunden also einen Decoder des gleichen Herstellers, der auch oben erwähnte V200 ohne allem erzeugt zum gleichen Preis bei weniger Leistung vor einem Fremddecoder (kostet gleich, kann aber mehr) bevorzugen - nur weil dann alles "aus einer Hand ist"?! Und was die Bausätze anbelangt - ich persönlich habe mit "meinen Bausätzen" für zb. die Mariazellerwaggons die Erfahrung gemacht, dass es da einige Interessenten gibt - WENN der Waggon fertig wäre, aber als Bausatz ... dann doch erher nicht. Im H0-Bereich wird ja schon oftmals die Tatsache bekrittelt, dass einigen Modellen ein "Zurüstbeutel" beiliegt und man es als Kunde als Frechheit ansieht, da noch selber was machen zu müssen! Ich sehe das Alles wie Ihr: Ich hätte gerne günstige Bausätze, die ich um wenig Geld zu einem perfekten Modell nach Maß erstellen kann. Ich wünsche mir Fahrzeuge OHNE diverser Elektronik, weil ich die hineinbauen will, die MIR zusagt. Ich wünsche mir aber auch eine "Programmiersprache" bei einem Decoder, um Effekte, Abhängigkeiten etc. selbst zu definieren! Aber offenbar bin ich da einer der Wenigen ... Tja und die Sache mit der Digitaltechnik... Es ist halt ein Problem, wenn man Abwärtskompatibel sein will/muss! Ein Schnitt mit einem komplett neuem System wäre *technisch* sicher das Beste - und was macht man mit den "Altkunden"?! Welcher Hersteller kann es sich wirklich leisten diese zu vergraulen? Welcher Hersteller kann es sich aber leisten 2-Gleisig zu entwicklen (das alte System muss zumindest weiter supportet werden, wenn schon nicht weiter entwickelt)? Und bezahlt werden muss das alles ja auch! Wie lange gibt es wieviele "Altkunden"?! Ab wann bin ich als Hersteller gezwungen die Produktion alter Teile einzustellen? lg Oliver | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Blankenfelde / Deutschland | 311330 | |||
| Datum | 26.04.2010 18:54 | 25341 x gelesen | |||
| Hallo, zu diesem Thema der Finanzierbarkeit von einem Modell gibt es gerade im aktuellen Gartenbahn Profi eine wunderbare Einführung, wo der Preisunterschied der analogen und der digitalen Rü.KB IV K Dampflok einem sehr zu Denken geben sollte! Warum muss die Digitallok 500? teurer sein, für was ???? Aber das viel schlimmere daran ist, das die digitale Lok im LGB online Shop verfügbar ist und die analoge nicht, wer die Lok nun unbedingt haben möchte ist also gezwungen 500? mehr auszugeben oder aber zu warten und muss hoffe das die analoge dann auch noch irgendwann verfügbar ist! Meiner Meinung nach sollte die digitale Variante komplett boykottiert werden !!!! Da ist das bei Piko schon besser organisiert, wem danach ist, der kann für viel Geld die Original Piko Digital- und Sound-Kids für insgesamt 275,98? laut UVP nehmen, die Piko auch nur bei Uhlenbrock eingekauft hat, aber wo die CV's immerhin schon auf die Pikomotoren abgestimmt sein sollten! Das ist schonmal mehr Geld als eine Pikolok überhaupt kostet! Wenn man nun im Netz schaut und die Uhlenbrock Artikel direkt nimmt Zahl man gleich deutlich weniger z.B.114,80? für den Decoder und den Sound zusammen. Geschrieben von Helmut Klünder Wenn es um günstige Preise geht - wie schafft das denn PIKO? Das dürfte daran liegen das Piko sich für Modelle entschieden hat die in sehr vielen Farbvarianten aufgelegt werden können mit sehr wenig Aufwand, so sind es vom Taurus inzwischen 8 Varianten und von der BR218 sind es auch schon 6 Varianten und bei den Güterwagen ist der Schiebeplanwagen das beste Beispiel wie viele weitere Fahrzeugvarianten man sogar daraus machen kann, so gibt es inzwischen 4 Schiebeplanen Farbvarianten, zusätzlich wird das Fahrgestell als Flachwagen angeboten, Flachwagen mit 2 Autos beladen und dann gibt es jetzt noch die Containerwagen davon und wer weiß was da noch so alles kommt. Grüsse aus der Berliner Umgebung Stefan | |||||
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| Autor | Magn8us 8M., Lontzen / Belgien | 311331 | |||
| Datum | 26.04.2010 19:14 | 25216 x gelesen | |||
| Die Digitaltechnik ist ein Problem. Man möchte den Kunden etwas modernes in die Hand geben und klebt aber notgedrungen an alten Systemen. Also versucht man irgendwie Funktionen dran zu kleben. Bisher kaufen wohl alle Hersteller ihre Digitaltechnik irgendwo dazu. Sei es nun Esu, Uhlenbrock, Zimo, oder wer auch immer. Ob irgendeiner dieser Hersteller die Möglichkeit hätte, Know-How und Entwicklung zu finanzieren würde ich mal bezweifeln. Da geht es ja nicht gerade um kleine Summen. Funktionieren würde das nur, wenn sich die Bahnhersteller einigen würden. Frei nach dem Motto "So gehts nicht weiter, wir brauchen was neues und für den einzelnen wirds zu teuer". Da könnte die Markenkonsoliderung unter Märklin oder einem anderen durchaus Vorteile haben. Das schlimmste was den Digitalherstellern passieren könnte, wäre der Einstieg eines neuen Herstellers. Man sieht das ja gerade im Automobilbereich bei den Elektroautos. Einfach jemand der auf der grünen Wiese neu anfangen kann und was überzeugendes hinstellt. Wenn es wirklich gut ist, würden die alten Hasen schweren Herzens auch umsteigen. Warum muß ich eine Weiche an einen Digitaldecoder anschließen, wenn ich das Ding gerade bei der Gartenbahn direkt in die Weiche einbauen kann?! Würde ja ein paar Kabel sparen. Gerade im EDV Bereich haben wir spätestens alle fünf Jahre grundlegende Architekturwandel. Oder weiß noch einer, wie eine ISA-Steckkarte aussieht? Sooooo lange ist die noch nicht tot :) Ich würde jedenfalls lieber meinen bisherigen (zugegebenermaßen bescheidenen) Digitalkram lieber in die Tonne werfen und was vernünftiges einsetzen. Was Deine Platine angeht, so denke ich, müßte eine Universalplatine sicher möglich sein. Im Endeffekt wäre sie vermutlich sogar günstiger als die heutigen Einzellösungen. Zumal es sehr leicht ist, in der Produktion bestimmte Positionen einfach nicht zu bestücken. Wenn denn einer unbedingt eine NUR-Decoder Variante haben will :) | |||||
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| Autor | Magn8us 8M., Lontzen / Belgien | 311332 | |||
| Datum | 26.04.2010 19:16 | 25023 x gelesen | |||
| Besonders vergriffen hatte sich Piko seinerzeit bei den Beleuchtungsschienen für den VT98. Die standen zuerst für 109 ? (gleube ich) in der Preisliste. Inzwischen liegen sie irgendwo um die 30 ?. Aber Versuch zusätzliches Geld zu verdienen, wenn man es kann, ist ja nicht starfbar sondern nur langfristig schädlich :) | |||||
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| Autor | Helm8ut 8K., Steinfurt / | 311333 | |||
| Datum | 26.04.2010 19:23 | 25360 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan DargelDas dürfte daran liegen das Piko sich für Modelle entschieden hat die in sehr vielen Farbvarianten aufgelegt werden können ...... Liegt es nicht vor allem auch daran, dass Piko ausgesprochen populäre Vorbilder ausgewählt hat, von denen man sich eine hohe Auflage und damit auch günstige Produktionsmenge erwarten kann? | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311334 | |||
| Datum | 26.04.2010 20:21 | 25276 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiWarum sind nun manche Produkte so unverschämt teuer? Also ich habe die letzten 20 Jahre meiner Berufstätigkeit in einer Nordamerikanischen Firma als Marketing Direktor und Produktmanager gearbeite - einer der Aufgaben meiner Gruppe was die Preisgestaltung der Produkte für die wir verantwortlich waren. und die letzte Aussage oben ist falsch - auch wenn viele leute annehmen daß Preise so bestimmt werden. Die drei Punkte die angeführt wurden bestimmen die Kosten der Produkte nicht den Preis. Der Preis wird durch die Konkurrenz und den "Markt" bestimmt - bei "Markt" versteht man wieviel man von einem Produkt bei einem bestimmten Preis verkaufen kann - desto höher der Preis desto höher der Profit pro Einheit aber desto geringer die Stückzahl die man verkaufen kann. Das Verhältnis zwischen Kosten und Preis ist dann der Profit. Als hersteller versucht man den Gesammtprofit so hoch wie möglich zu halten - das kann man entweder durch grosse Stückzahl bei kleinem Profit pro Einheit oder kleiner Stückzahl und grösserem Profit pro Einheit. Ubd wenn dann - vom Preis und Stückzahl und Herstellerkosten der Profit nicht groß genug ist kann man das Produkt entweder nicht herstellen oder doch herstellen mit kleinem Profit oder sogar negativem Profit wenn das Produkt strategisch für die Firma wichtig ist. Also so einfach wie Herstellerkosten festzustellen und davon den Preis zu ermitteln geht das bei Firmen nicht - vielleicht bei Einmannbetrieben. Als Beispiel kann man sich verschieden LGB Produkte anschauen (und auch Piko) - warum ist eine Lok mit eingebautem Decoder so viel teurer als die gleiche analoge Lok, die Preisdifferenz ist weit mehr als die Kosten oder sogar der Preis des Decoders - einfach weil der "Markt" diese Preise akzeptiert (oder der Hersteller bldet sich ein er akzeptiert sie). Bzl Piko wurde auch schon erwähnt daß der Nachrüstdecoder und Sound von Piko weit mehr kostet als das gleiche Produkt von Uhlenbrock. Bei LGB haben wir schon öfters diskutiert wieso ein Güterwagen mit RhB Logo so viel teurer ist als genau der gleiche Güterwagen mit dem Logo iner anderen Bahngesellschaft. Preis hat in all dem nichts direkt mit den Kosten zu tun - der Preis wird einfach dadurch bestimmt was der "Markt" bezahlen würde. Bzl neuem Digitalsystem - Ist zwar nicht DCC aber Aristo hat jetzt schon das dritte inkompatible System auf den Markt gebracht, erst den 27 MHz TE, dann das 75 MHz Sysrem und jetzt das 2,4 GHz Revo System. Durchgesetzt als 'pseude-standard' hat sich keins. Von DCC gibt es ja jetzt auch Versionen bei denen das DCC Protokoll per Funk übertragen wird, nicht über die Schiene, wenn jemand das bevorzugt - oder ein DCC System bei dem man ein Apple iphone als Handy benutzen kann. Also da etwas ganz Neues zu entwickel das sich als "Standard" dutchsetzt kann man wohl vergessen - wenigstens in den nächsten fünf Jahren. DCC Decoder sind spottbillig für das was sie leisten - der Preis hier wird auch durch die Konkurrenz bestimmt nicht durch die Herstellerkosten. Bzl Bausätze von Loks und Wagen. Gab es schon von HMW zum Beispiel haben sich aber nie durchgesetzt. Und billiger als das Fertigprodukt waren sie auch nicht da der Lohnanteil bei den Produktkosten relayiv klein ist. Für einen Bausatz müssen Anleitungen entwickelt werden, möglichst in mehreren Sprachen und die Anleitungen müssen einfach gehalten werden damit sie jeder "Dussel" verstehen kann. Bei Gebäden wie Pola und Piko lohnen sich Bausätze weil der Versand dann günstiger und einfacher wird, aber das trifft für Loks und Wagen nicht zu. Da wird die Verpackung nicht kleiner und alle Teile einer Lok oder eines Wagens müssen separat verpackt werden. So viel zum Thema von mir. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Hein8z F8., Solingen / NRW | 311335 | |||
| Datum | 26.04.2010 20:31 | 25310 x gelesen | |||
| Hey Helmut, mag sein, dass moderne Fahrzeuge besser ankommen. Andererseits schau dir mal die Form dieser Fahrzeuge an: schnittig, relativ glatt, also recht "leicht" zu bauen. Lass' die mal 'ne vernünftige Dampflok bringen - die 80 ist da nicht representativ - dann dürfte der Preis auch ganz schön nach oben schwappen. Andererseits sind die Piko-Produkte eher als Spielzeug zu bezeichnen, die einen Modellbahner kaum ansprechen. Als Spielzeug darf's nicht übermässig teuer sein. Gruss Heinz | |||||
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| Autor | Helm8ut 8K., Steinfurt / | 311336 | |||
| Datum | 26.04.2010 21:08 | 25156 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinz FranzbonenkampAndererseits sind die Piko-Produkte eher als Spielzeug zu bezeichnen, die einen Modellbahner kaum ansprechen.Das ist doch wurscht - das Preis/Leistungsverhältnis ist so, dass sich Leute, die bisher sich für Modellbahn zwar interessierten, aber sich die Exklusiv-Modell mit ihren Exklusiv-Preisen nicht leisten konnten oder wollten, jetzt einen Zugang zu unserem Hobby haben. Und später irgendwann vielleicht auch dann mal Exklusiv-Modell zu entsprechenden Preisen kaufen. Der Markt - die Käufer also - hat schon lange entschieden: Die Leute wollen in erster Linie bezahlbare Modelle und sind ggf. dafür auch bereit auf Details zu verzichten (falls sie das überhaupt bemerken). Das hat die Modellbahnindustrie jahrzehntelang nicht begriffen udn darum steht sie - völlig zu Recht - da, wo sie steht, jammert und Insolvenz anmeldet. Die meisten Leute - auch die hier bei bei den Gartenbahner und den Spaßbahnern - spielen mit der Modellbahn. Und dafür taugen die Modelle von Piko. | |||||
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| Autor | Hein8z F8., Solingen / NRW | 311337 | |||
| Datum | 26.04.2010 21:20 | 25019 x gelesen | |||
| Hey Helmut, sollte auch keine pro und kontra Diskusion anzetteln. Wem's gefällt, der schafft's sich an, wem nicht, der lässt es. Das verfügbare Gartenbahnprogramm - abgesehen mal von US, Kleinserie ausgeklammert - ist ja nicht mehr so üppig. Gemeint ist Neuware. Gruss Heinz | |||||
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| Autor | Karl8 A.8, Datteln / | 311338 | |||
| Datum | 26.04.2010 21:55 | 25175 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiNun, wie seht Ihr das? Auf Olivers Frage ist bisher niemand eingegangen. Die Politik und die Probleme der Massen-Spielwarenhersteller nebst der Digital-Trittbrettfahrer sind in Forenkreisen weitgehend bekannt. Darüber wird an der Kasse des Fachhändlers abgestimmt. Alternativen gibt es hier und dort auf dem realen Markt. Meist meilenweit entfernt von herkömmlichen Foren, wo wenig bis nichts verdient wird. Bargeld muss trotzdem immer noch auf den Tisch gelegt werden. Mal mehr, mal weniger. Kernproblem ist, es muss selbt gedacht werden. Karl | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311339 | |||
| Datum | 27.04.2010 01:09 | 25021 x gelesen | |||
| Ich glaube hier wird etwas zuviel zusammengemischt. Ein Bausatz zum Beispiel spricht vollkommen unterschiedliche Kunden an wenn es ein Gebäudebausatz ist wie bei Pola oder Piko, oder ein Wagenbausatz wie zum Beispile von Hartford, http://www.hartfordpr.com/ odrt ein Elektronikbausatz - davon gibt es ja genügend. Wagenbausätze sind für den 'null-acht-fünfzehn" Kunden zu teuer. Wer will schon ca $100.- für einen einfachen US Güterwagen ausgeben wenn er einen fertigen, voll lackiert und beschriftet von Aristo oder USA Trains für weniger Geld bekommt.  Wenn schon, dann muß der Bausatz etwas besonderes sein - etwas das man sonst fertig nicht bekommt oder aussergewöhnlich teuer ist. Elektronikbausätze und fertige Module kann man gut bei Littfinski vergleichen da er seine Produkte als Bausätze und fertige Module vertreibt. Ein Bausatz ist so zwischen 6 und 12 Euro billiger als ein Fertigmodul - wenn man nicht gerade begeisteter Hobbyelektroniker ist setzt man sich sicher nicht hin so etwas selbst zusammenzulöten um die paar Euros zu sparen. Als "Kleinhersteller" kann das Zusammenbauen und löten einer Schaltung vom Arbeitsaufwand teuer werden - für die Schaltungen die meine Firma vertreibt war Zusammenbau und Löten so quasi umsonst da lles voll machinell gemacht wurde und eine leiterplatte von 8 x 10 Zoll (20 x 25 cm) in weniger als einer Minute voll bestückt und gelötet war. Die Maschinen waren natürlich sehr teuer aber der Arbeitsaufwand pro Platine sehr gering. Testen war auch voll-automatisch dauerte aber wesentlich länger als die reine Produktion. Knut | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311340 | |||
| Datum | 27.04.2010 07:48 | 25069 x gelesen | |||
| Servus Also was ZIMO angeht kann ich Dir 100% versichern, die kaufen nichts zu (außer den Bauteilen ...) Und bei ESU ist es sicher auch nicht anders ... Aber gerade WEIL das so ist, also so ziemlich jeder Hersteller selbst entwickelt, kämpft im Endeffekt jeder ums überleben. Wirtschaftlich und vernünftig wäre sicher nur noch EIN großer Digitalhersteller - ob es für den Kunden allerdings wünschenswert ist, sich so einem Monopol zu unterwerfen ist eine andere Frage. Die Platine müsste dennoch erst einwricklet werden und - weil Kleinstserie - manuell bestückt werden - es ändert sich unterm Strich nicht viel ... Das ist ähnlich bei den Decodern: noch sind Decoder mit Stecker teurer, als jene mit nur Kabel - obwohl gerade die Kabel manuel angelötet werden ! Eigentlch müssten diese Decoder teurer sein, weil mehr Aufwand.. Das mit dem "alles neu" ist leider beinahe schon ein Einzelwunsch. Ich gehöre sicher zu den Wenigen, die zb. alle Fahrzeuge regelmäßg updaten. SW-Update sowieso und wenn es einen neuen Decoder mit mehr Features gibt, wird auch der alte Decoder eben gegen einen neuen getauscht. In meinem Umfeld macht das sonst niemand (ja nichtmal ein SW-Update, obwohl es manchmal nachweislich das Handling, Fahrverhalten etc. verbessert). Einerseits liegt es am Unverständnis, wie man vorgehen muss, dann fehlt meißt auch das Werkzeug (Programmer etc.) - zum Händler mit allen Fahrzeugen kann und will man nicht pilgern UND bei vielen hat das auch gar keine Priorität! Solange es irgendwie einigermaßen funktioniert, passt es. "Ich will fahren und nicht rumdoktern" ... Kann ich verstehen - diejenigen haben halt einen andern Zugang - für diese Leute ist digital höchsten ein Mittel zum Zweck und eigentlich eher lästig weil man sich mit der Materie beschäftigen muss. Das sind aber jetzt gar nicht so wenig - also der "typische" Altkunde. Du hast aber Recht - und ich verstehe das auch nicht wirklich - beim PC ist es einfach "normal", dass man alle max. 5 Jahre einen neuen kauft, ein neues Betriebssystem und auch neue SW, neue Periherie (zb. Drucker, Scanner), weil die ja mit dem neuen OS nicht mehr funktioniert usw. DAS kostet durchaus viel Geld - manchmal mehr als eine neues Digitalsystem... Nur, der PC ist für die Meisten ja noch viel mehr "Mittel zum Zweck", als die Modellbahn - dafür ist dann Geld da, aber für das eigentliche Hobby nicht? lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311341 | |||
| Datum | 27.04.2010 07:57 | 24967 x gelesen | |||
| Servus! Geschrieben von Helmut Klünder Der Markt - die Käufer also - hat schon lange entschieden: Die Leute wollen in erster Linie bezahlbare Modelle und sind ggf. dafür auch bereit auf Details zu verzichten (falls sie das überhaupt bemerken). Das hat die Modellbahnindustrie jahrzehntelang nicht begriffen udn darum steht sie - völlig zu Recht - da, wo sie steht, jammert und Insolvenz anmeldet. Das ist aber erst in den letzten Jahren so ... Es gab eine Zet, als solche Modelle von der Presse (MIBA allen voran) in der Luft zerrissen worden wären und niemand, der sich als "ernsthafter Modellbahner" bezeichnet, hätte sie gekauft. Heute kommt man drauf, dass solche Modelle für viele unbezahlbar sind und es daher auch einfachere Ausführungen tun. Mag sein, dass die heutigen "einfachen Ausführungen" weit detailierter sind, als damals so manches "Modell" ... lg Oliver | |||||
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| Autor | Magn8us 8M., Lontzen / Belgien | 311342 | |||
| Datum | 27.04.2010 07:59 | 24953 x gelesen | |||
| Kleines Mißverständnis :) Ich meinte die Modellbahnhersteller, die die Digitaltechnik zukaufen. Da entwickelt wohl niemand selbst. Die Digitalhersteller stehen leider selber mit dem Porblem da :) Viele Kunden werden ischer froh sein, wenn ihr Digitalwunder irgendwie funktioniert. Dann werden die Finger davon gelassen. Ist im EDV.Bereich ja auch nicht anders :) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311343 | |||
| Datum | 27.04.2010 08:13 | 25009 x gelesen | |||
| Servus! Danke - die Antwort auf die Frage interessiert mich natürlich noch immer. Im Grunde geht es darum: Ein Produkte kostet einen bestimmte Preis - bin ich bereit den Preis dafür zahlen? - mache ich es möglichst selbst (Eigenleistung minimiert den Preis)? - verzichte ich drauf? 1.) Mir fällt dabei auf, dass einfache Produkte, wie zb. eine "Stromspeicherschaltung" (4 Bauteile) in der Fertigung mit Print etc. schon gewisse Grundkosten hat. Um dieses Produkt nun noch gewinnbringend zu verkaufen ist der Preis für den Endkunden durchaus "geschmalzen". Womit so ein Produkt schwer zu verkaufen ist und somit die Stückzahl entsprechend gering wird, was den Preis auch nicht gut tut etc.... Jetzt werden solche Schaltungen aber mit Anleitung und allen Möglichen in Zeitschriften, Foren usw. publiziert - selbst jeder Laie könnte sie also zu den reinen Bauteilpreisen nachbauen - macht er aber nicht. Sondern fragt an, ob der das nicht auch fertig bekommt ... damit sind wir wieder bei 1 ... Oder sehe ich das falsch? lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311344 | |||
| Datum | 27.04.2010 08:21 | 24972 x gelesen | |||
| Servus! Ja natürlich - an "Profit" habe ich jetzt noch gar nicht gedacht, sondern lediglich ans "Überleben". Aus Sicht eines Klein(st)serienherstellers ist es letztlich auch meist nichts anderes. Ich kenne zumindest keinen, dessen Firma so profitabel ist, dass er sich damit eine "goldene Nase" verdient hätte. Es ist ja doch so, dass eine Kleinserie in der Regel Marktnischen bedient und somit kaum Vergleichswerte existieren - außer zu bekannten Großserien. Und somit muss sich oft ein Kleinserienhersteller eben an Großserienpreisen orientieren, weil er sonst nichts verkaufen würde, womit er meist eher überlebt, als Profit zu scheffeln ... lg Oliver | |||||
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| Autor | Helm8ut 8K., Steinfurt / | 311345 | |||
| Datum | 27.04.2010 08:35 | 25081 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiDas ist aber erst in den letzten Jahren so ... Es gab eine Zet, als solche Modelle von der Presse (MIBA allen voran) ..... Das kann man nicht so pauschal festlegen. Das ist eine schleichende Entwicklung gewesen, die schon vor über 30 Jahren begonnen hat. Und ebenso schleichend ist der Kundenstamm zurückgegangen, was aber von der geringeren Kinderzahl überderdeckt und zur Erklärung herangezogen wurde. | |||||
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| Autor | Rein8er 8W., Rastatt / D | 311346 | |||
| Datum | 27.04.2010 09:00 | 24887 x gelesen | |||
| Ich habe gerade Revalda-Teile gekauft. Eine Weiche z. B. ist von 60 auf über 66 Euro gestiegen. Sind mal schlappe 10%. | |||||
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| Autor | Rein8er 8W., Rastatt / D | 311348 | |||
| Datum | 27.04.2010 09:23 | 25010 x gelesen | |||
| Ach ja, zum dritten Punkt von Oli: Natürlich würde ich das bezahlen, wenn ich das nicht selbst bauen könnte (und wollte). Ich werde mir auch das neue LENZ-Interface kaufen, wenn es denn irgendwann auf dem Markt zu kaufen sein wird. Ein Interface für über 100 Euro (es wird laut Lenz nicht teurer als das USB-Interface)? Sicher wird dadurch die Firma Lenz nicht reich. Und wenn ich mir überlege, dass ich mit einem I-Pod meine Steuerung übernehmen kann - ist doch perfekt, oder? Telefonsteuerung ade. Übrigens mache ich soweit möglich immer Updates. Es ist ja auch in meinem Interesse, dass z. B. die Firma Lenz oder Zimo weiter existieren. Es sein denn, ich wollte wieder analog fahren oder wenn gar keiner mehr da wäre, schieben wir halt wie in Kindertagen... Eine richtige Digitalisierung kostet auch bei "do it youself" richtig Geld. Und wer das nicht selbst kann, sollte es machen lassen. Es lohnt sich (siehe Olivers Inernetauftritt mit diversen Umbaubeschreibungen). | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311351 | |||
| Datum | 27.04.2010 17:15 | 25137 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiAlso was ZIMO angeht kann ich Dir 100% versichern, die kaufen nichts zu (außer den Bauteilen ...) Und bei ESU ist es sicher auch nicht anders ... Sehe ich auch so. ZIMO hat technisch sehr gute Decoder und auch ein gutes System, aber bei denen hapert es sehr auf der Marketingseite - wenigstens in USA, aber in Europa sehe ich das auch nicht anders. Aber gerade WEIL das so ist, also so ziemlich jeder Hersteller selbst entwickelt, kämpft im Endeffekt jeder ums überleben. Wirtschaftlich und vernünftig wäre sicher nur noch EIN großer Digitalhersteller - ob es für den Kunden allerdings wünschenswert ist, sich so einem Monopol zu unterwerfen ist eine andere Frage. Ist natürlich nichts von Kundensicht. Es gibt ja genug Systeme für Gartenbahnen, und auch immer wieder neue, die nur von einem Hersteller stammen. Durchgesetzt als quasi-standard wie DCC Hat sich bisher keins. Die Platine müsste dennoch erst einwricklet werden und - weil Kleinstserie - manuell bestückt werden - es ändert sich unterm Strich nicht viel ... Gutes Beispiel wo man sieht daß Produktkosten und er Preis nicht einen direkten Zusammenhang haben. Das mit dem "alles neu" ist leider beinahe schon ein Einzelwunsch. Ich gehöre sicher zu den Wenigen, die zb. alle Fahrzeuge regelmäßg updaten. SW-Update sowieso und wenn es einen neuen Decoder mit mehr Features gibt, wird auch der alte Decoder eben gegen einen neuen getauscht. In meinem Umfeld macht das sonst niemand (ja nichtmal ein SW-Update, obwohl es manchmal nachweislich das Handling, Fahrverhalten etc. verbessert). Software update würden viele machen wenn es einfach genug ist und ohne spezifische "Werkzeuge" gemacht werden kann. Ich hatte bei ZIMO immer das Problem daß man ein Windows PC braucht - ich benutze schon seit 15 Jahren den Mac und müßte mir erst ein Windows PC leihen. Aber das hat sich ja jetzt geändert. Aber sonst - warum soll ich eine Decoder austauschen wenn der alte noch alle Leistungsmerkmale hat die ich brauche? Du hast aber Recht - und ich verstehe das auch nicht wirklich - beim PC ist es einfach "normal", dass man alle max. 5 Jahre einen neuen kauft, ein neues Betriebssystem und auch neue SW, neue Periherie (zb. Drucker, Scanner), weil die ja mit dem neuen OS nicht mehr funktioniert usw. Beim PC hat es Microsoft verstanden den Markt zu übernehmen und dann die Kunden davon zu überzeugen nicht nur jede paar Jahre neue Hardware zu kaufen weil die alte für die neue MS Software einfach zu "schwach" ausgelegt ist sondern erwartet obendrein noch daß Kunden in den Tiefen des Windows OS herumsuchen um Fehler zu beseitigen. Ich bin vor 15 Jahren auf den Mac umgestiegen, der hat zwar auch seine Mucken und man kann auch imit der Unix Code herumspielen wenn man will - wird aber nicht erwartet wie bei Windows. Wenn ich den Telefonhörer abnehme und Deutschland anrufe oder wenn ich das Gartenbahn Forum im Net anwähle erwartet ja auch niemand daß ich im Detail weiß wie das alles funktionert - es funktioniert halt und eigentlich immer. Der PC ist in diesem Sinne eine Ausnahme. Knut | |||||
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| Autor | Arne8 K.8, Wanne-Eickel / | 311352 | |||
| Datum | 27.04.2010 17:45 | 25068 x gelesen | |||
| Hi, schön, wenn man sich einen teuren Mac mit der speziellen Mac-Software leisten kann. Für den PC gibts Betriebssystem und Software als Freeware umsonst. Nennt sich Unix, gibts verschiedene Distributionen(Versionen, Zusammenstellungen) ist genauso leicht zu installieren wie Windoofs und kostet nix! Wer MS benutzt und sich dauernd Upgrates kauft, ist selber Schuld! Der Mac läuft übrigends auch auf Unix, nur Apple kassiert dafür! Gruß, Arne Nichts ist so schön...... | |||||
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| Autor | Knut8 S.8, Belleville / Canada | 311354 | |||
| Datum | 27.04.2010 18:18 | 24788 x gelesen | |||
Geschrieben von Arne Krauseschön, wenn man sich einen teuren Mac mit der speziellen Mac-Software leisten kann. Dies ist zwar kein Computer Forum aber etwas muß ich doch zu diesem beitrag schreiben. Also für mich ist der Mac billiger als ein PC. Im Geschäft benutze ich einen von der Firma gekauften Dell. Der wurde in den letzten zehn Jahren schon dreimal mit einem neuen Dell PC ersetzt weil der alte einfach zu langsam wurde. Jedesmal wenn neue Windows Software eingespielt wurde, wurde der Dell PC langsamer und langsamer bis er zu langsam wurde um damit zu arbeiten. Den Mac den ich meistens benutze wurde 1999 gekauft - ist jetzt mehr als zehn Jahre alt, habe dort schon sechs mal neue Software eingespielt und bis jetzt wurde dieser alte Mac jedesmal schneller einfach weil das Mac Betriebssystem immer besser und effektiver wurde. Da sind die gesammten Anschaffungskosten für meine Mac in den letzten zehn Jahren viel niedriger als die Dell PCs die im Geschäft gekauft wurden. Ich weiß nicht wieviel ein Mac in Deutschland kostet, aber ich habe gerade letzte Woche einen Mac Mini von Apple gekauft - $C 549.- und da ist selbstverständlich das Mac Betreibssystem und auch die ganze iLife Suite dabei. Ein Mac wird vom Huandler nie ohne Betriebssystem verkauft. Ich nehme an du meinst Linux als alternatives Betriebssystem für den PC, nicht Unix. Das ist nicht das gleiche. Gruß Knut | |||||
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| Autor | Helm8ut 8K., Steinfurt / | 311356 | |||
| Datum | 27.04.2010 18:47 | 25090 x gelesen | |||
Geschrieben von Arne KrauseHi, Du meinst nicht Unix, sondern Linux. Ich selber nutze die Variante Ubuntu, kann aber leider auf MS nicht verzichten, da ich nicht alle Programme unter Ubuntu zum laufen bekomme. | |||||
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| Autor | Karl8 A.8, Datteln / | 311357 | |||
| Datum | 27.04.2010 21:05 | 24951 x gelesen | |||
Geschrieben von Helmut KlünderDu meinst nicht Unix, sondern Linux. Wenn einer Unix schreibt und verwendet, dann meint er nicht Linux. Mir ist immer noch nicht der Sinn dieses Threads klar. Manche Hersteller bieten wahlweise Fertig- oder Bausatzware an, andere nur Bausätze, manche halt nur Fertigmodelle. Wo ist das Problem? Ausserdem gibt es überall - auch in Deutschland - Firmen oder Privatpersonen, die gegen Honorar alles zusammenbauen oder entwickeln, was das Herz begehrt. Was einer bezahlen kann oder will, muss jeder selber für sich entscheiden. Einen Bentley zum Golfpreis wird man noch vergeblich suchen Karl | |||||
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| Autor | Helm8ut 8K., Steinfurt / | 311359 | |||
| Datum | 27.04.2010 22:31 | 24897 x gelesen | |||
Geschrieben von Karl AschWenn einer Unix schreibt und verwendet, dann meint er nicht Linux. Juergen, es gibt trotzdem sehr gute Gründe zur Annahme, dass er Linux gemeint hat. | |||||
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| Autor | Rein8er 8W., Rastatt / D | 311361 | |||
| Datum | 28.04.2010 10:05 | 24800 x gelesen | |||
| Unix ist ein uraltes Betriebssystem, das seine Vorteile in frühreren Zeiten vor Allem durch die Mulituser- und Multitaskingfähigkeit sowie unabhängig von der Hardware (bis auf den Kernel) war und ist. Linux ist die "kostenlose" Variante davon. Wie "kostenlos" entscheidet der Anwender, inwieweit es im möglich und vom Zeitaufwand für die diversen Anpassungen wert ist. Natürlch gibt es viel freeware - aber im Gegensatz zu professionellen Programmen ist es doch oft so, dass es viel kleine Anpassungen gibt, auf die oft auch länger gewartet werden muss. Natürlich bin ich auch bei gekaufter Software abhängig. Ein Beispiel ist das Modellbahnsteuerungsprogramm von Freiwald "Railroad & Co." Würde ich dieses noch nutzen und würde die neueste Version wollen, müsste ich die kaufen, da ich eingige Updates nicht gemacht habe. Hier ist die Frage: "Brauche ich so etwas?". Für mich zwischenzeitlich ein ganz klares NEIN. Aber so hat jeder seine eigenen Schwerpunkte. Meiner ist heute nicht mehr möglichst viel Weichen, Gleise usw., sondern aktiven Spaß an meinem Hobby. Und ich denke lieber selber und lasse mir das nicht vom Rechner abnehmen. Nicht falsch verstehen: Wenn einer eine große Anlage hat, ist das ein tolle Sache - aber nur dann. Nur analog fahren - das wollte ich nicht mehr. Ich bin seit 1986 Digitalfahrer. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311362 | |||
| Datum | 28.04.2010 12:58 | 24976 x gelesen | |||
| Hallo miteinander! Nur am Rande: Es gibt übrigens sowohl für LINUX, als auch für den MAC zb. VMWARE, mit der man einen virtuellen Windows-PC (natürlich auch unter Windows einen virtuellen LINUX-PC etc.) aufsetzen kann. Und das funktioniert wunderbar! Aber vielleicht könnten wir doch von "welches ist das besser und/oder billigere Betriebssystem" wieder zu meiner Frage (bzw- Fragen) kommen ? Wäre super ;) Und die lauteten: - Währed Ihr bereit für ein Fertigprodukt entsprechend zu bezahlen? - Würdet Ihr doch eher Selbstbau vorziehen? - Würdet Ihr ganz darauf verzichten? Hintergrund: Irgend ein Elektronik-Teil, an dem scheinbar nichts dran ist, kostet im Verkauf "unverschämt" viel Geld. Die paar Bauteile kommen einen grad mal auf die Hälfte der Kosten.... (dieses Beispiel kann man im Grunde auf jedes Produkt beziehen - "das bisserl Plastik an einer Taurus kann ja auch nicht wirklich so viel kosten" ...) Womit ich also sagen will, es wird ofmals nur der Materialwert gesehen, nicht was alles drum rum ist. Wenn man sich damit näher auseinander setzt, sieht man, dass die Preise durchaus ihre Berechtigung haben! lg Oliver | |||||
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| Autor | Bern8d K8., wartenberg / bayern | 311364 | |||
| Datum | 28.04.2010 13:50 | 25068 x gelesen | |||
| Hi, Was Für ein oder mehrere Bauteile würdest Du denn anbieten? Vielleicht irre ich mich, aber das lese ich zwischen den Zeilen. Gruß Bernd ;-)) | |||||
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| Autor | Magn8us 8M., Lontzen / Belgien | 311365 | |||
| Datum | 28.04.2010 14:07 | 24747 x gelesen | |||
| Hängt davon ab, ob ich das Teil brauche oder nicht. Wenn ich es brauche, ist mir sicher ein fertiges Teil mit Garantie des Herstellers lieber. So ich nicht gerade von Hause gerne bastle. Meine Häuschen kaufe ich ja auch als Bausatz. Letztlich wird aber die Abwägung Preis/Nutzen entscheiden, ob ich es kaufen würde. Das ist bei einem hypothetischen Produkt natürlich nicht zu sagen (wobei ich verstehen kann, daß Du die Katze evtl. nicht vorzeitig aus dem Sack lassen möchtest). | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311369 | |||
| Datum | 29.04.2010 07:42 | 24861 x gelesen | |||
| Guten Morgen miteinander! Um die Sache aufzuklären: ICH möchte gar nichts anbieten (verkaufen), ABER es gibt in meinem Umfeld Kleinserienhersteller/Händler, die das könnten und die ich eventuell für das Eine oder Andere Produkt motivieren könnte. Es geht darum, weil ich im Zuge meiner Umbauten immer wieder darauf angesprochen werden, ob es denn nicht diverse Platinen (Lichtplatine, Elektronik mit Spannungsregler für den RG, Pufferschaltung inkl. Elko für Decoder usw.) fertig gäbe. Weil es offenbar trotz Beschreibung für einige nicht möglich ist dies nachzubauen - sie aber dennoch so eine Lok nach meiner Vorgabe gerne umbauen würden, dafür aber nicht zum Händler /Werkstatt gehen wollen (weil vielleicht gar keine vorhanden ist, die das machen würde) - aber nur Teile tauschen und Kable stecken, trauen sie sich zu. SO - und bei meinen Motivationsversuchen kam dann natürlich die Frage nach der Stückzahl auf (ein Produkt nur zum Materialpreis verkaufen - davon kann man schließlich nicht leben ..) Die Stückzahl wäre natürlich größer, je universeller solche Elektroniken gebaut werden - sie also nicht nur in eine bestimmte Lok passen (ausgenommen die Lichtplatinen). Deshalb meine Frage, ob denn grundsätzlich Potential für derartiges vorhanden ist. Aber irgendwie bekomme ich langsam das Gefühl, dass es eine große Gruppe gibt, die da sagt "zawos brauch i des?!", eine kleine Gruppe, denen es egal ist, weil sie soweiso alles selber bauen (wie ich), und eine noch kleinere Gruppe, die keine Lust, Zeit, Können hat selbst zu bauen und eventuell bereit wäre dafür Geld auszugeben (aber halt auch nicht zu jeden Preis). Ich fürchte, das letztere Gruppe einfach zu klein ist, um diese vernünftig bedienen zu können. Oder irre mich da? lg Oliver | |||||
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| Autor | Bern8d K8., wartenberg / bayern | 311370 | |||
| Datum | 29.04.2010 08:14 | 24679 x gelesen | |||
| Moin, Da hast Du wohl Recht, mit Deinem letzten Absatz. Die Meisten greifen eher zu Lösungen die die Großserie anbietet. Sicher hätte schon fast Jeder gerne was besonderes , aber letztendlich scheitetert es an doch an mannigfaltigen Gründen. Vielleicht einfach mal sagen, z. B. die und die Platine würde soundsoviel kosten, wer will eine ? | |||||
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| Autor | Karl8 A.8, Datteln / | 311371 | |||
| Datum | 29.04.2010 09:10 | 24695 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiDeshalb meine Frage, ob denn grundsätzlich Potential für derartiges vorhanden ist. Vermutlich besteht eine große Nachfrage nach sinnvollen Elektronikteilen aus der Praktiker-Schmiede. Mir wäre es egal, ob auf Mäck mit Limux oder Inux entwickelt, oder wie hoch die aktuellen Gewerbesteuersätze am Produktionsstandort sind. Bevor aber jemand in diesem Thread herausgefunden hat um was es eigentlich gehen soll, hat er schon jede benötigte Schaltung selber zusammengebrutzelt oder ein Kind in der Nachbarschaft beauftragt. Aussagkräftige Threadüberschriften und klare Ansagen machen jedes Forum konsumierbarer. Produktbeschreibung und Preis reichen mir völlig zur Entscheidungsfindung. Karl | |||||
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| Autor | Henr8y R8., Berlin / Deutschland | 311372 | |||
| Datum | 29.04.2010 09:43 | 24800 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver ZoffiEs geht darum, weil ich im Zuge meiner Umbauten immer wieder darauf angesprochen werden, ob es denn nicht diverse Platinen (Lichtplatine, Elektronik mit Spannungsregler für den RG, Pufferschaltung inkl. Elko für Decoder usw.) fertig gäbe. Wie immer wenn anderen geholfen werden soll: keine schlechte Idee ! Eine Anpassung auf einen speziellen Loktyp halte für nicht sinnvoll. Selbst die Serienhersteller, z.B. Massoth bietet für PikoLoks Lichtaufrüstkits. Was bei diesen so viel auf den Loktyp angepasst werden musste ist mir nicht klar. Schaut man sich am Markt weiter an was schon fertig als Lichtplatine gibt, kommt es nicht viel günstiger, bei Anrechnung der eigenen vergeudeten Arbeitszeit, als wenn man sich fertig eine 5V Spannungsbegrenzung+Lichtplatine selber baut oder kauft. Als Beispiel kann hierfür CL (Champex-Linden, allen empfohlen werden, die schnell zum Ziel kommen wollen oder es nicht bauen können.) Meine Einschätzung ist, dass die Gruppe der Nicht-Bauen-können kleiner wird. Ein jeder wird seine Fähigkeiten weiterentwickeln, das bringt schon allein das Thema Modellbahn mit sich. Eher ist der Faktor Zeit und Lust bedeutender. Letztlich sollte schon konkret geschrieben werden, was hier angeboten werden könnte bzw. in welchem Bereich: Licht, Sound, Servo, Digital, Steuern, ... lg Henry | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311373 | |||
| Datum | 29.04.2010 11:13 | 24591 x gelesen | |||
| Servus! Geschrieben von Karl Asch Bevor aber jemand in diesem Thread herausgefunden hat um was es eigentlich gehen soll, hat er schon jede benötigte Schaltung selber zusammengebrutzelt oder ein Kind in der Nachbarschaft beauftragt. Wenn das so wäre, würden sich diesbezüglich Anfragen an mich erübrigen! Worum es im Einzelnen geht, oder gehen könnte, kann man ja auf meinen Webseiten unter Um-/Selbstbauten zur Genüge sehen. Auf mich macht dies alles den Eindruck, dass es trotz detailierter Anleitung für viele nicht möglich ist, sich etwas "selber zusammengebrutzeln"... lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311374 | |||
| Datum | 29.04.2010 11:45 | 24614 x gelesen | |||
| Nun, etwas "konkret anzubieten" wäre wohl übertrieben... Die Anfrage an mich war: "Eine fertig aufgebaute Platine mit 2x einstellbarer Spannung plus Leistungsteil für die Ansteuerung von USAT-RGs und Pufferschaltung inkl. Pufferlekos" So, und wenn ich diese "Anforderung" auf Basis meiner Bauanleitungen zu Grunde lege, wird so eine Platine im Verkauf auf rund 30-40 ? kommen - bei einer möglichen Stückzahl von 100. Gehe ich noch einen Schritt weiter und biete speziell für meine US-Loks als Umbausatz die passenden "Lichtplatinen" an (als Tauschteil, zum Original, also mit allen Kabeln und Steckern etc. und dann vielleicht noch eine "Adapterplatine", die anstelle der USAT-Hauptplatine mit den Schaltern an die gleiche Stelle kommt und den Decoder aufnimmt - muss ich sicher mit nochmals 150-200? rechnen. Ich hoffe das sind nun genug konkrete Angaben?! Daher also hier jetzt auch meine ebenso konkrete Frage: WER ist bereit für die erwähnten Teile den genannten Betrag zu zahlen? Komme ich überhaupt auf 100 Interessenten in einem Jahr? Alles was drunter ist, macht eine Realisierung undiskutabel! Eventuell könnten NUR die nackten Platinen angeboten werden (nur geätzt, nicht gebohrt) und keine Bauteile, aber mit Bestückungsplan und Bauteilliste. Aber auch da sind 100 Stück die Mindestmenge! Nur zur Klarstellung: Es geht NICHT darum, dass ICH ein Geschäft damit aufziehe! Ich habe ja kein Gewerbe dafür und will mir das auch gar nicht antun. Es geht darum herauszufinden ob daran überhaupt Interesse besteht und eventuell mit einem Kleinserienhersteller gemeinsam die Dinge zu entwicklen - dazu muss ich dann auch einen finden, der sich von dieser Idee begeistern lässt und dies alles auf eigene Kappe/Risiko/Kapital realisiert (ich finaziere das sicher nicht, ich stelle mein Wissen und meine Zeit bei der Entwicklung zur Verfügung ... ) lg Oliver | |||||
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| Autor | Rein8hol8d B8., GeislingerSteige / | 311375 | |||
| Datum | 29.04.2010 12:10 | 24873 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver Z Seit Ihr bereit für Dinge, die Ihr selbst nicht könnt bei entsprechender Qualität auch entsprechend zu bezahlen? Back to the roots in diesem Thread und eine einfache Antwort: JA ! Qualität und gute Funktionalität haben ihren Preis. Es gibt Sachen, die kann ein anderer einfach besser - warum dann sich quälen? Have biG fun with biG trains !! Reinhold | |||||
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| Autor | Hein8z F8., Solingen / NRW | 311376 | |||
| Datum | 29.04.2010 16:24 | 24773 x gelesen | |||
| Hey, da dieser threat von Oliver angestossen wurde, war abzusehen, dass es sich um Digital/Elektronik handeln würde. Oliver, deine "Spielereien" sind wirklich allererste Sahne. Da kann ich vor dir nur den Hut ziehen. Deine Videos zu gucken ist ein Genuss. Ich denke mal, eine Platine zusammenzubruzzeln und so einzubauen, dass nachher alles funktioniert, dafür muss man schon mehr als ein bisschen Ahnung von der Materie haben. Nach hörensagen weiss ich, dass z.B. Bachmann die Schnittstellen nicht korrekt verkabelt hat. Desweiteren sind mir die Preise verschiedener Werkstätten bekannt für Einbau bzw. Wartung und Reparatur. Ehrlich, da gehr mir der Hut hoch. Zum Anderen frage ich mich nach dem Lohnen. Wenn ich da so die Piko Fahrzeugpreise sehe, und das ist im Moment ja der einzige Hersteller deutscher Bahnen, frage ich mich, ob sich eine solche Aufrüstung überhaupt lohnt. Da verschingt ja die elektonische Aufrüstung ein vielfaches des Anschaffungspreises des Fahrzeugs. Ich selber fahre analog US, allerdings 20,3 Schmalspur, mit dem alten TE. Für mich absolut ausreichend. Es sind nur so meine persönlichen Gedanken zu dem Thema, ohne jemandem den "Spass an der Freud'" nehmen zu wollen oder Kritik zu üben. Ist schon toll, was man mit digital alles machen kann, sofern man die Ahnung und/oder die Knete dafür hat. Gruss Heinz | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311380 | |||
| Datum | 29.04.2010 20:59 | 24625 x gelesen | |||
| Servus und danke für die "Blumen"! Wie gesagt, angeregt diese Fragen zu stellen, haben mich mehrere Mail-Anfragen in der letzten Zeit, die meine Umbauten betreffen. Ich bin dann zu einen Kleinserienhersteller gegangen und habe gefragt, ob er interesse hätte derartiges in sein Programm aufzunehmen .. na ja und dann kam natürlich die Frage mit der Stückzahl - den Rest kennt Ihr ja. Egal - Morgen Früh breche in die Schweiz auf: http://gartenbahntreff.ch/Aussteller.htm Wenn mich wer besuchen kommt, würde mich das freuen :) lg Oliver lg Oliver | |||||
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| Autor | Karl8 A.8, Datteln / | 311381 | |||
| Datum | 29.04.2010 22:02 | 24608 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinz FranzbonenkampNach hörensagen weiss ich, dass z.B. Bachmann die Wer hört, wer sagt? Was hat das mit Oivers Angebot zu tun? Geschrieben von Heinz Franzbonenkamp Piko Fahrzeugpreise sehe, und das ist im Moment ja der einzige Hersteller deutscher Bahnen Mir sind noch Kiss, Dietz, Scheba, Magnus, M/LGB und eine Reihe von Kleinserien-Herstellern -bekannt. Wobei Oliver eher US-Produkte aufrüsten möchte. Zu Preisen kann ich wenig sagen. Aber Olivers Erwartung von 15 - 20.000 Euro Umsatz für eine Startauflage von 100 Platinen für eine chinesische Exotenlok erscheint mir etwas weltfremd. Karl | |||||
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| Autor | Joha8nne8s B8., Rösrath / Deutschland | 311382 | |||
| Datum | 29.04.2010 22:19 | 24667 x gelesen | |||
| Hallo Oliver ! Ok, Du bist für Samstag auch auf meiner todo-Liste. Schöne Grüße johannes | |||||
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| Autor | Kai 8R., Bünzen / Schweiz | 311383 | |||
| Datum | 29.04.2010 22:21 | 24348 x gelesen | |||
| Gerne komme ich in Freienbach mal vorbei - so als blutiger Digitalanfänger zu einem "alten Hasen". Vielleicht kann man irgendwie profitieren... Grüsse und eine gute Anreise! Kai | |||||
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| Autor | Hein8z F8., Solingen / NRW | 311384 | |||
| Datum | 29.04.2010 22:35 | 24647 x gelesen | |||
| Hey Karl, stand mal desöfteren in den Foren, dass Decoder u.a. in Aristo u.a. liefen, aber nicht in Bachmann, wegen Verkabelung. Mit Olivers Angebot hat's nur insofern zu tun: is nix mit eben mal zusammenbrutzeln und einbauen. Klar kenne ich auch die von dir aufgeführten Hersteller, wobei die doch etwas hochpreisiger und daher nicht für jeden erschwinglich sind. M/LGB hat auch ganz schön zugelangt, vor allem - abwarten was da noch kommt. Bisher ja nicht so doll. Der einzige Markt, der noch grosszügig mit Modellen bedient wird, ist der US-Markt, sowohl in Schmal- als auch Regelspur. Mit den Modellen haste aber, zumindest hier in Deutschland, auch so deine liebe Not. Da ist nicht alles Gold was von aussen so glänzt. Gehört aber nicht hierhin. Oliver macht inzwischen auf US. Wenn du so ein System wirtschaftlich auflegen willst, wirst du wohl auch auf Universalität setzen müssen und das gesamte Spektrum abdecken, natürlich mit entsprechenden und passenden Effekten. Gruss Heinz | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311386 | |||
| Datum | 30.04.2010 07:00 | 24494 x gelesen | |||
| Hm - 30 ? * 100 = 3000? wenn ich nur die angefragte Platine berücksichtige. Alles Andere wäre in der Tat nicht realistisch. Nur- es kostet was es kostet... lg Oliver | |||||
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| Autor | Oliv8er 8Z., Wien / AT | 311387 | |||
| Datum | 30.04.2010 07:02 | 24462 x gelesen | |||
| Freue mich - Sitze grad im Railjet... lg Oliver | |||||
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