| Thema | Radsynchronisation - vieviele Auspuffschläge? | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Elektrik Sound | ||||
| Autor | ., Pulheim / | 44392 | |||
| Datum | 02.03.2005 22:55 | 8828 x gelesen | |||
| Hallo Franz-Peter, nu müssen wir ja nicht gleich die Wissensdatenbank und / oder die Dampflokomotive neu erfinden. Es gibt bereits einige Stellen im WEB mit entsprechenden Informationen. Man muß halt nur suchen. Das ist m.E. aber einfacher als es zum xten mal an die ypsilonte Stelle zu schreiben. Ich helfe Dir mal mit einem Link. Wenn Du hier mit dem Mauszeiger hinfährst und mutig die linke Maustaste malträtierst erscheinen einige Informationen zum gewünschten Thema. Nur Mut! Auch hier werden sie* geholfen ;-) . * = frei nach Verona wie sie auch immer jetzt mit Nachnamen heißt Schönen Abend wünscht Rainer | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r K8., Menden (Sauerland) / | 44389 | |||
| Datum | 02.03.2005 22:32 | 8885 x gelesen | |||
| Eine Wissensdatenbank wäre wirklich sehr nützlich, ist die Suchfunktion für das gesammte Forum doch nicht immer in der Lage die relevaten (und sachlich korrekten!) Beiträge zu finden! So geht viel Wissen in den Tiefen des Forums wieder verloren... Sollte sich an der Forumssoftware tatsächlich mal was ändern wäre das einer der Punkte die auf der Wunschliste stünden! | |||||
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| Autor | HJ M8., Coldstream, BC Canada / | 44385 | |||
| Datum | 02.03.2005 16:45 | 9204 x gelesen | |||
| Hallo Holger, Danke! Solche fundierten Beiträge sollte man hier im GBF in einem "Wie funktioniert das?" Archiv hinterlegen können! Schönen Gruss | |||||
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| Autor | ., 73489 Jagstzell / | 44384 | |||
| Datum | 02.03.2005 12:53 | 9000 x gelesen | |||
| Hallo Tilmann, ich habe die Email, die ich Dir schreiben wollte, hier nun eingestellt. Leider sind die gesamten Formatierungen des Textes verlorengegangen. zu Deiner ersten Frage: Warum müssen Dampflokomotiven doppelt wirkende Zylinder haben? 1. Jeder Kurbeltrieb hat konstruktionsbedingt zwei Totlagen, wenn sich der Kolben in der Endlage befindet. 2. Jede Lokomotive muss selbständig anfahren können. 3. Daraus folgt: eine Lokomotivemaschine darf keinen Totpunkt besitzen, weil sie sonst nicht anfahren könnte. Die einfachste und beste Lösung war der Kurbelversatz von 90°, das heißt, wenn ein Zylinder in der Totlage stand erzeugt der andere sein maximales Drehmoment. Wenn wir aber insgesamt 360° abdecken wollten, brauchen wir logischerweise 360° : 90° gleich 4 einfach wirkende Zylinder. Um nun zwei Zylinder verwenden zu können, hat man die Zylinder doppelt wirkend gebaut, übrigens gleich von Anfang an. Die Stephensonsche Rocket hatte auch schon doppelt wirkende Zylinder. Lokomotiven mit einfach wirkenden Zylinder gibt es nicht, weil diese aus den oben anführten Ausführungen mindestens vier Zylinder zum Anfahren benötigen würden. Ich kenne keine und habe auch in der Literatur nichts gelesen. Nach meinen Kenntnissen waren Omnibuslokomotiven ? zumindest die preußischen ? mit ganz konventionellen Triebwerken ausgerüstet und nicht mit Dampfmotoren. Die von Dir erwähnte 19 1001 hat vier Zweizylinderdampfmotoren in V-Form mit zwei doppelt wirkenden Zylindern, nachzulesen im Buch über die 19 1001. Die Lokomotive mussten ja auch selbst anfahrend sein ? siehe oben. zu Deiner zweiten Frage. Zuerst Deine Feststellung: Eine zweizylindrige Dampfmotorlok mit Verbundwirkung hat demzufolge nur einen Auspuffschlag pro Radumdrehung. Du erwähnst die bayrische ML 2/2. Diese Lokomotive wird zwar in der Literatur als ?Motorlokomotive? bezeichnet, ist aber im Prinzip keine, denn sie hat ein konventionelles Triebwerk, allerdings für Deutschland unüblich ein Innentriebwerk mit einer zweizylindrigen Verbundmaschine. Damit taucht wieder die Frage nach der Anzahl der Aufpuffschläge pro Radumdrehung bei Verbundmaschinen auf. Ich habe oben schon ausgeführt, dass Zweizylinderlokomotiven doppelt wirkende Zylinder brauchen, um anfahren zu können. Wenn nun bei der Verbundmaschine nur ein Zylinder den Dampf in das Blasrohr entlässt, treten deshalb immer 2 Auspuffstöße pro Radumdrehung auf. Ein Stoss ist absolut nicht möglich. zu Deiner 3. Frage: In diesem Punkte gebe ich Dir recht: es wäre vernünftiger, von einfacher und zweifacher Dampfdehnung zu sprechen und bitte deshalb um Nachsicht, weil ich als Praktiker die Triebwerksbezeichnung h2 mit als ?Hochdruck? bezeichnet habe, es aber ?Heißdampf? bedeutet. Ich werde künftig den Begriff der Dampfdehnung benutzen Zu Deiner letzten Frage: Warum sind die Zweizylinder Verbundmaschinen den Hochdruckmaschinen hoffnungslos unterlegen? Um das zu verstehen, hilft eine kleine Rechnung. Die Leistung einer Drehbewegung ist P = M x ω wobei M das Drehmoment F x r (Kurbelradius) und ω die Winkelgeschwindigkeit 2π x n (Drehzahl) ist. Damit ergibt sich P = F x r x 2π x n Wir betrachten nun die Kraft F, die im Zylinder erzeugt wird. Sie ist F = Δp x A wobei Δp das Druckgefälle im Zylinder und A die Kolbenfläche ist. Durch das Profil der Eisenbahn können die Zylinderdurchmesser nur bis einer maximalen Größe gebaut werden und der liegt bei uns bei 600 mm. Um die Leistung auf bei Zylinder gleichmäßig zu verteilen, muss das Druckgefälle zwischen Hochdruck- und Niederdruckzylinder etwa 1:2,5, das heißt bei einem Kesseldruck von 10 bar der Druck im Hochdruckzylinder um 6 bar, im Niederdruckzylinder um 4 bar abgebaut. Damit ergibt sich ein Hochdruckkolbendurchmesser von 490 mm. Daraus resultieren folgende Kolbenkräfte: Fh = 6 x 2π x 492 Fn = 4 x 2π x 602 oder Fg= 2π ( 6 x 2400 + 4 x 3600) Fg = 2π (14400 + 14400) Fg = 181 kN Bei gleichen geometrischen Abmessungen betragen die Kolbenkräfte: Fg = 2 x 2π(10 x 3600) Fg = 452 kN Man erkennt daraus sehr deutlich, dass die Zylinderkräfte einer Dampfmaschine mit einfacher Dampfdehnung deutlich größer sind als die einer Verbundmaschine, vorausgesetzt man wählt die maximal möglichen Kolbendurchmesser. Um Deiner weiteren Frage, warum man dann Verbundmaschinen gebaut hat, vorzubeugen, muss gesagt werden, dass Verbundmaschinen zur Zeit des Nassdampfes gebaut wurden und die Verbundmaschine im Vergleich zu einer leistungsgleichen Maschine mit einfacher Dampfdehnung des besseren Wirkungsgrad hatte und damit weniger Wasser und Kohlen gebraucht hat. So, nun hoffe ich, Deine Fragen erschöpfend beantwortet habe und verbleibe mit herzlichen Grüßen Holger | |||||
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| Autor | ., AW Opladen / | 44383 | |||
| Datum | 02.03.2005 12:50 | 9044 x gelesen | |||
| HALLO??? Hat da jemand nach dem Sound seiner Frank u. Nicki S. gefragt? Das hier Minderheiten mal erwähnt werden, ist ja ganz nett, aber geht eigendlich voll am Thema vorbei. Ich versuche meine Loks, sofern es geht, im 4/4 Takt fahren zu lassen. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | ., Halstenbek / | 44382 | |||
| Datum | 02.03.2005 12:44 | 8869 x gelesen | |||
| Moin Tilmann und Holger, die Frage der Auspuffschläge bezog sich ja Konkret auf die "Nicki Frank S". Holger meinte 4. Du schreibst es ist nicht richtig. Frage generell oder auf die Nicki bezogen ? Damit auch später es jeder Leser mal nachvollziehen kann, würde ich es begrüßen wenn Ihr ersteinmal Euch auf die Zahl der Auspuffschläge für diese Dampflok einigen könnt. Auch lese ich gerne weiter Eure Ausführungen über die Unterschiede der verschiedenen "Dampfmaschinen" (Muß ich doch gleich an die Feuerzangenbowle denken). Gruß Dieter | |||||
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| Autor | ., Berlin / | 44381 | |||
| Datum | 02.03.2005 12:23 | 8981 x gelesen | |||
| Moin Holger, warum sollen wir denn die Diskussion im Verborgenen weiterführen. Reinhard hat eine Frage gestellt, eine (zumindest in meinen Augen) falsche Antwort bekommen und sich dafür bedankt. Ich habe mir nur erlaubt, auf diverse Unstimmigkeiten hinzuweisen. Wenn ich etwas als Frage formuliere, dann deshalb, weil mich durchaus die Hintergründe interessieren, die zu diesen Aussagen führen. So auch der Hinweis auf eine der "Hochdruckmaschine" "hoffnungslosen" Unterlegenheit der Zweizylinderverbundmaschine. Ich vermute, daß hier ein Mißverständnis vorliegt (die Hochdruckmaschinen sind aus dem Versuchsstadium nie hinausgekommen). Gemeint ist sicher die zweizylindrige Naßdampf-Verbundmaschine im Gegensatz zur Garbeschen zweizylindrigen Heißdampfmaschine mit Überhitzer und einfacher Dampfdehnung? Fragt sich Tilmann | |||||
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| Autor | Mich8ael8 a.8, Torneschiavo / SH / | 44379 | |||
| Datum | 02.03.2005 10:39 | 8851 x gelesen | |||
| Hallo Holger, ich habe hier interessiert mitgelesen. Warum sollte die Diskussion hier enden? Es gibt auch andere Rubriken hier im Forum, wo diese Diskussion weiter laufen könnte. Also, bitte weiter machen... :-) Gruß, | |||||
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| Autor | ., 73489 Jagstzell / | 44378 | |||
| Datum | 02.03.2005 10:02 | 9101 x gelesen | |||
| Hallo Tilmann, ich glaube, dass die Beantwortung Deines Threads den Rahmen des GBF sprengen würde, weil es sich um eine spezielle technische Frage von Dampflokomotiven bzw. -maschinen handelt. Ich werde Dir außerhalb des Forums antworten und Deine Frage hoffentlich zufriedenstellend beanteworten. Sollten andere Forumsteilnehmer an diesem Fragenkomplex interessiert sein, bitte ich diese, mit mir in Verbindung zu treten. Meine Emailadresse stimmt. Gruß Holger | |||||
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| Autor | ., Berlin / | 44376 | |||
| Datum | 02.03.2005 08:18 | 9092 x gelesen | |||
| Moin Holger, so ganz komme ich da nicht mit. "1. Zylinder von Dampfmaschinen bzw. Lokomotiven haben doppelt wirkende Zylinder" Warum muß den jede Dampflok doppeltwirkende Zylinder haben? Es gibt bzw. gab Loks mit Dampfmotoren (also Dampfmaschinen mit nur einseitig beaufschlagtem Kolben, analog zum Verbrennungsmotor). Die bekanntesten Vertreter waren die s.g. Omnibuslokomotiven (oft als 1A ausgeführt, z.B Schichau) und die 191001 (eine 1'Do1' von Henschel). "2. Bei Zweizylinder Verbundlok liegt es etwas anders....hat diese Loktype im Betrieb nur zwei Auspuffschläge pro Radumdrehung" gilt nur für Lokomotiven mit Dampfmaschine (als Dampfmaschine werden bei Lokmotiven die Aggregate bezeichnet, bei denen der Kolben beidseitig beaufschlagt wird). Eine zweizylindrige Dampfmotorlok mit Verbundwirkung hat demzufolge nur einen Außpuffschlag pro Radumdrehung. Beispiel ist die bayrische Gattung ML2/2, Baujahr 1906, Nürnberg. "3. Bei Zweizylinderdampfmotoren gilt das oben Gesagte analog je nachdem, ob es sich um Hochdruck- oder Verbundmaschinen handelt." ist etwas verwirrend. Werden nicht diejenigen Lokomotiven als Hochdrucklokomtiven bezeichnet, deren Dampfdruck signifikant über 16bar (also im Bereich 60 bis120bar) liegt? Ist hier nicht die Unterscheidung in Maschinen mit einfacher Dampfdehnung und in Maschinen mit Verbundwirkung gemeint? Warum waren denn die "Zweizylinderverbundmaschinen (wurden nur bis Ende 19. und Beginn 20. Jahrhundert gebaut, weil sie) den Hochdruckmaschinen leistungsmäßig hoffnungslos unterlegen"? Fragt sich Tilmann | |||||
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| Autor | ., 73489 Jagstzell / | 44365 | |||
| Datum | 01.03.2005 17:28 | 9063 x gelesen | |||
| Hallo Tillmann, 1. Zylinder von Dampfmaschinen bzw. Lokomotiven haben doppelt wirkende Zylinder, von Spielzeugmaschinen mal abgesehen. Damit eine Dampfmaschinen keinen Totpunkt hat und damit immer selbständig anlaufen kann, müssen es mindestens zwei Zylinder sein, deren Kurbeln um 90° versehtzt sein müssen. Das bedeutet, wenn ein Zylinder im Totpunkt steht, erzeugt der andere das maximal mögliche Drehmoment und die Maschine kann anlaufen. Das heißt, dass pro Umdrehung 2 Arbeitstakte links und zwei Arbeitstakte rechts vorliegen und damit auch 4 Auspuffschläge. 2. Bei Zweizylinder Verbundlok liegt es etwas anders. In diesem Falle hast Du recht: da der Auspuff nur vom Niederdruckzylinder kommt, hat diese Loktype im Betrieb nur zwei Auspuffschläge pro Radumdrehung. Allerdings mit folgender Einschränkung: beim Anfahren können bei bestimmten Konstruktionen von Anfahrventilen wiederum 4 Auspuffschläge auftreten. Zweizylinder Verbundmaschinen haben Torpunkte und die müssen im Stand überwunden werden. 3. Bei Zweizylinderdampfmotoren gilt das oben Gesagte analog je nachdem, ob es sich um Hochdruck- oder Verbundmaschinen handelt. Ich bitte um Entschuldigung, daß ich ganz allgemein von Zweizylinderlokomotoven geschrieben habe und nur die Hochdruckmaschinen beachtet habe. Vielleicht noch diese Anmerkung: Zweizylinderverbundmaschinen wurden nur bis Ende 19. und Beginn 20. Jahrhundert gebaut, weil sie den Hochdruckmaschinen leistungsmäßig hoffnungslos unterlegen waren und wer kennt diesen Typ heute noch? Gruß Holger | |||||
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| Autor | ., Berlin / | 44363 | |||
| Datum | 01.03.2005 16:31 | 9243 x gelesen | |||
| Hallo Holger, daß "Jede Zweizylinderlok hat 4 Auspuffschläge pro Radumdrehung" hat, möchte ich stark anzweifeln. Wieviel Außpuffschläge hat dann: - eine Zweizylinder-Verbundlok, - eine Zweizylinder-Dampfmotorlok? Fragt sich Tilmann | |||||
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| Autor | ., Passau / | 44362 | |||
| Datum | 01.03.2005 13:01 | 9124 x gelesen | |||
| Hallo Holger, vielen Dank für deine Info.Ich war mir absolut nicht sicher, ob es nun 2 oder 4 Auspuffschläge sein sollten. Habe gerade ein paar zusätzliche Magnete bestellt.... Viele Grüße Reinhard | |||||
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| Autor | ., 73489 Jagstzell / | 44355 | |||
| Datum | 28.02.2005 22:38 | 9738 x gelesen | |||
| Hallo Reinhard, schlicht und einfach NEIN! Jede Zweizylinderlok hat 4 Auspuffschläge pro Radumdrehung. Die Begründung ist einfach: die Zylinder sind doppelt wirkend und jede Maschine hat mindestens zwei, also sind das 4 Auspuffschläge je Radumdrehung, jeweils um 90° versetzt. Ich habe alle meine Lokomotiven entweder umprogrammiert oder umgebaut auf den 4/4-Takt. Gruß Holger | |||||
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| Autor | ., Passau / | 44350 | |||
| Datum | 28.02.2005 18:50 | 10506 x gelesen | |||
| Hallo liebe Forumanen, habe nun endlich meine "Nicki Frank S" digitalisiert und mit Sound ausgestattet. Nach den ersten Tests stellte sich mir die Frage, wieviele Auspuffschläge pro Radumdrehung es denn eigentlich sein müssten.... Ich habe derzeit 2 Magnete eingebaut und somit erzeugt eine Radumdrehung 2 Auspuffschläge. So weit so gut - Aber entspricht das auch der Realität? Vielleicht kann mir jemand von euch sagen, ob ich da noch nachbessern muß, sprich: eventuell noch 2 Magnete dazubauen sollte... Viele Grüße aus Passau Reinhard | |||||
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