| Thema | Unerklärliche Stromkreisbeeinflussung? | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Einsteigerfragen | ||||
| Autor | Ruve8n S8., Heppenheim / | 274031 | |||
| Datum | 09.08.2005 20:57 | 9383 x gelesen | |||
| Hallo liebe Forumsteilnehmer! Ich bin zwar kein Gartenbahn-Neuling, hoffe aber dennoch, hier Hilfe bezgl. eines recht profan klingenden Problems zu erhalten. Bei einer im Entstehen begriffenen Gartenbahnanlage (bisher zwei Stromkreise) ergibt sich folgendes Problem: Wenn ein Zug (RhB Ge 4/4 III als Lok, dahinter drei rote RhB-Reisezugwagen von LGB) vom äußeren in den inneren Stromkreis fährt, dann beeinflusst der Trafo, der gemäß der Isolierungen nur den äußeren Stromkreis speist, die Bewegungsgeschwindigkeit der Lokomotive, wenn sich diese bereits längst im inneren Stromkreis befindet. Dies ist dann der Fall, wenn die Lok bereits im inneren Stromkreis ist, zumindest aber einer der Reisezugwagen sich mit einer Achse noch im äußeren befindet. Meine Vermutung: Die Wagen haben hier den Effekt einer elektrischen Brücke und speisen über ihre Innenbeleuchtung Strom aus dem äußeren Kreis in den inneren ein. Kann dies denn überhaupt sein? Wenn ja - was kann man gegen diesen unliebsamen Effekt tun? Und letzte Frage: Kann die Ursache auch sein, dass ich für außen einen normalen LGB-Trafo verwende (20 Voltampere), für innen aber einen von Fleischmann (17 Voltampere)? Vielen Dank für Eure emühungen!! Gruß, RhB | |||||
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| Autor | ., Torneschiavo / SH / | 274039 | |||
| Datum | 10.08.2005 09:45 | 8742 x gelesen | |||
| Hallo Ruven, was meinst Du mit Voltampere? Es gibt nur Volt oder Ampere. Oder meinst Du die Wechselstromleistung VA? Also Watt? Ich habe die Beschaltung der Achsen der RhB-Reisezugwagen nicht im Kopf. Es kann aber sein, dass bei Deiner Konstellation für einen Moment beide Trafos parallel geschaltet werden. Je nach Ausgangsbeschaltung der Trafos könnte die Spannung durch Überlastung zusammenbrechen. Hast Du schon mal an eine Entkopplung mit Dioden gedacht? Nachteilig ist nur, dass Du die Fahrtrichtung in der entkoppelten Stelle dann nicht mehr ändern kannst. Gruß, | |||||
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| Autor | vier8eka8 L.8, Halberstadt / | 274040 | |||
| Datum | 10.08.2005 10:27 | 8634 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael aus T. was meinst Du mit Voltampere? Es gibt nur Volt oder Ampere. Ähnliches wollte ich gestern auch erst schreiben. Aber vielleicht steht auf den Trafos die Scheinleistung drauf, und die wird in VoltAmpere gemessen :-) VA Bildleistung in Volt-Ampere-Reaktiv var Wirkleistung in Watt W Mich würde bei dem Fall interessieren, ob die Stromkreise auch 2 polig getrennt sind. cu Hans-Jürgen | |||||
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| Autor | ., Weinboehla / | 274041 | |||
| Datum | 10.08.2005 10:55 | 8712 x gelesen | |||
| Hallo Ruven, die "Verbindung" über die Wagen kann nur funktionieren wenn Du eine "Zugsammelschiene" für die Beleuchtung hast oder / und über mehrere Achsen die Speisung erfolgt. MfG Lutz | |||||
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| Autor | ., Torneschiavo / SH / | 274042 | |||
| Datum | 10.08.2005 13:59 | 8578 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz Liebingdie "Verbindung" über die Wagen kann nur funktionieren wenn Du eine "Zugsammelschiene" für die Beleuchtung hast oder / und über mehrere Achsen die Speisung erfolgt. Hallo Lutz, die Vierachser nehmen laut Lehmann-Explosionszeichnung an beiden Drehgestellen jeweils die Gleisspannung ab. Wenn der Wagen über die Trennstelle rollt, verbindet er beide Trafos. @Ruven Mir ist noch eingefallen, wenn beide Trafos nicht dieselbe Spannung liefern, verursacht die Differenzspannung an dem Trafo mit der niedrigeren Spannung eine Art von Kurzschluss. Es fließt ein hoher Ausgleichsstrom, der den Trafo mit der höheren Spannung belastet. Was da genau passiert, lässt sich aus der Entfernung nur vermuten. Gruß, | |||||
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| Autor | Clau8s P8., Düsseldorf / | 274045 | |||
| Datum | 10.08.2005 14:38 | 8653 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael aus T.wenn beide Trafos nicht dieselbe Spannung liefern, verursacht die Differenzspannung an dem Trafo mit der niedrigeren Spannung eine Art von Kurzschluss Hallo Michael, es kann bei Gleichstromtrafos wegen des eingebauten Brückengleichrichters keinen Kurzschluß geben, solange die Trafos die selbe Polarität am Gleis haben (Plus an Plus und Minus an Minus geschaltet sind). mfg cp | |||||
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| Autor | ., Weinboehla / | 274048 | |||
| Datum | 10.08.2005 15:07 | 8568 x gelesen | |||
| Hallo Michael, ich habe nur allgemeine Betrachtungen gemacht. Dass LGB Wagen mit eingebauer Beleuchtung ausliefert ist mir neu. Da RhB nicht zu meinem "Programm" gehört kann ich es auch nicht wissen. Wegen der Kosten und dem Aufwand habe ich auch bisher immer nur eine Achse zur Stromversorgung verwendet. MfG Lutz | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Belleville / | 274049 | |||
| Datum | 10.08.2005 18:04 | 8659 x gelesen | |||
| All die langen RhB Personenwagen von LGB, Serie 3x67x und 3x68x wurden schon seit Anfang (vor vielen Jahren) mit Beleuchtung ausgeliefert. Nur der RhB Gepäckwagen, 3x69x hat keine. LGB greift die Spannung für die Beleuchtung an je einer Achse in jedem Drehgestell ab; diese Verdrahtung überbrückt selbstverständlich irgendwelche Isolierstellen. Grund für diese Art der Verdrahtung ist das Flackern der Beleuchtung zu vermeiden wenn der Wagen über stromlose Herzstücken fährt. Dieses 'Flackerproblem kann man auch anders lösen - entweder Diodenbrücken in die Verdrahtung einbauen oder die Spannung nur von einem Drehgestell abgreifen und dann die stromlosen Gleisstücke mit einem grösseren Kondensator überbrücken. Wurde beised hier im Forumschon beschrieben soweit ich mich erinnern kann. Gruß aus Canada, Knut | |||||
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| Autor | Pius8 J.8, Phoenix AZ / | 274051 | |||
| Datum | 10.08.2005 19:32 | 8511 x gelesen | |||
| Hi Knut, dein vorschlag das problem mit dioden zu beheben ist absolut richtig. um das flackern des lichtes zu verhindern habe ich aber immer noch eine stromabnahme an beiden drehgestellen. ich moechte nur noch etwas ergaenzen. einige der LGB personenwagen haben einen 5V regler eingebaut. auf der platine dieses 5V reglers hat es am eingang einen rect grossen kondensator, ich denke dass mit diesem kondensator das flackern verhindert werden soll. in anlagen in dem ein LGB MTS verwendet wird ist es aber ratsam diese kondensatoren zu entfernen. bei meiner anlage konnte ich feststellen dass das MTS weniger gut funktionierte, sobald das licht in den personen wagen eingeschaltet war. die kondensatoren glaetten das digital signal, und je mehr kondensatoren desto schlimmer das problem. gruss pius | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Belleville, Canada / | 274052 | |||
| Datum | 10.08.2005 19:54 | 8433 x gelesen | |||
| Hallo Pius - Der Kondensator der bei den Wagen mit dem analogen 5V Regler eingebaut ist, ist nur 220 microfarad; im Speisewagen sind zwei dieser Kondensatoren da dort ja auch die ganzen Tischlampen gespeist werden müssen. Nicht gerade sehr groß aber höhere Werte von 'billigen' Elkos hätten nicht auf die Platine gepaßt. Wenn man digital fährt, MTS oder DCC, dann muß man diese Kondensatoren entweder entfernen wie Du schreibst oder über eine Diode und Ladewiderstand vom MTS/DCC Signal entkoppeln. Die Lösung die zwei Drehgestelle mit Brückengleichrichtern zu entkoppeln ist da vielleicht besser. Gruß Knut | |||||
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| Autor | ., Rösrath / | 274053 | |||
| Datum | 10.08.2005 21:40 | 8609 x gelesen | |||
| Hallo Ruven ! Die RhB-Personenwagen wirken aufgrund des werksseitig eingebauten beleuchtungsanschlusses aus beiden Drehgestellen wie eine Brücke über deine Stromtrennung von inneren zum äußeren Kreis. Die einzige Lösung, die ich für dieses Problem sehe, ist eine entsprechend lange, beidseitig isolierte Übergangsstrecke zwischen den beiden Sromkreisen vorzusehen. (Ähnlich wie bei einer Kehrschleife.) Beide Trafos sind mit 20 bzw. 17 VA m.E. zu schwach für eine zweimotorige LGB-Lok, dazu noch mit beleuchteten Personenwagen. dazu kommt, dass vermutlich auch die max. Spannung zu sehr abwicht, der LGB-Trafo dürfte bis 24 V liefern, der Fleichmann bis 16/18 V. Damit haben beide Trafos nur je 1 A lieferbare Leistung (die Angabe in VA bezieht sich auf die max. abgebbare Spannung). Ein normaler LGB-Motor braucht 600-800 mA (oder mehr), die Lok mit ihren 2 Motoren also mindestens 1,5 A. Du wirst also um die Anschaffung eines leistungsstärkeren Trafos nicht umherkommen, 52 VA bei 18 V ist die absolute Untergrenze ! mein Vorschlag wäre, wenn Du weiterhin analog fahren willst, einen Trafo 24 V mit 5 - 10 A, also 120 - 240 VA zu nehmen und für jeden Stromkreis einen eigenen Fahrregler vorzusehen. Das Problem des Übergangs zwischen beiden Stromkreise kannst Du unter analog nur mit dem oben beschrieben langen isolierten Übergangsstück lösen. Bei Digitalbetrieb ist eine solche Stromtrennung nicht erforderlich, da reicht ein entsprechend starker Trafo. Schöne Grüße Johannes P.S. bei Rückfragen bitte auch mailen ! Wenn | |||||
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| Autor | ., Rösrath / | 274054 | |||
| Datum | 10.08.2005 21:56 | 8563 x gelesen | |||
| Hallo Ruven ! Die RhB-Personenwagen wirken aufgrund des werksseitig eingebauten beleuchtungsanschlusses aus beiden Drehgestellen wie eine Brücke über deine Stromtrennung von inneren zum äußeren Kreis. Die einzige Lösung, die ich für dieses Problem sehe, ist eine entsprechend lange, beidseitig isolierte Übergangsstrecke zwischen den beiden Sromkreisen vorzusehen. (Ähnlich wie bei einer Kehrschleife.) Beide Trafos sind mit 20 bzw. 17 VA m.E. zu schwach für eine zweimotorige LGB-Lok, dazu noch mit beleuchteten Personenwagen. dazu kommt, dass vermutlich auch die max. Spannung zu sehr abwicht, der LGB-Trafo dürfte bis 24 V liefern, der Fleichmann bis 16/18 V. Damit haben beide Trafos nur je 1 A lieferbare Leistung (die Angabe in VA bezieht sich auf die max. abgebbare Spannung). Ein normaler LGB-Motor braucht 600-800 mA (oder mehr), die Lok mit ihren 2 Motoren also mindestens 1,5 A. Du wirst also um die Anschaffung eines leistungsstärkeren Trafos nicht umherkommen, 52 VA bei 18 V ist die absolute Untergrenze ! mein Vorschlag wäre, wenn Du weiterhin analog fahren willst, einen Trafo 24 V mit 5 - 10 A, also 120 - 240 VA zu nehmen und für jeden Stromkreis einen eigenen Fahrregler vorzusehen. Das Problem des Übergangs zwischen beiden Stromkreise kannst Du unter analog nur mit dem oben beschrieben langen isolierten Übergangsstück lösen. Bei Digitalbetrieb ist eine solche Stromtrennung nicht erforderlich, da reicht ein entsprechend starker Trafo. Schöne Grüße Johannes P.S. bei Rückfragen bitte auch mailen ! Wenn | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Erlensee / | 274055 | |||
| Datum | 10.08.2005 22:21 | 8267 x gelesen | |||
| Hallo Knut und alle anderen, dazu habe ich auch noch eine Anmerkung: Geschrieben von Knut S: Grund für diese Art der Verdrahtung ist das Flackern der Beleuchtung zu vermeiden wenn der Wagen über stromlose Herzstücken fährt. Von der Idee her ja klasse von LGB, aber leider haben sie gerade die beiden Achsen gewählt, die den gleichen Abstand von zwei Herzstücken in zwei hintereinandergebauten R3-Weichen haben. Sprich, fahre ich mit einem RhB-Zug über zwei Weichen (bei Bahnhofseinfahrten soll soetwas ja schonmal vorkommen *g*), flackern standardmäßig auch mit zwei Stromabgreifern die Lampen. Zum Glück kann man das durch tauschen der Achsen bzw. der Schleifer bei älteren Wagen recht einfach lösen. Schade nur, dass LGB das nicht von Werk aus gleich richtig macht. Liebe Grüße, Sebastian | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r K8., Menden (Sauerland) / | 274056 | |||
| Datum | 11.08.2005 07:54 | 8316 x gelesen | |||
| Hallo Pius, ich habe auf meiner Digitalanlage (Dimax) auch die RhB Wagen mit original Platine (allerdings nur 4 davon). Bisher ist mir kein negativer Einfluss aufgefallen. Wie machen sich die Probleme denn bemerkbar? Gruesse Franz-Peter | |||||
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| Autor | vier8eka8 L.8, Halberstadt / | 274060 | |||
| Datum | 11.08.2005 10:38 | 8470 x gelesen | |||
| Hallo, man ist das kompliziert........ Kann es nicht auch ganz einfach sein ??? Außen hängt der Trafo, der die höere Spannung liefert, Innen der Trafo mit der niedrigeren Spannung. Beim Fahren von außen nach innen werden durch die Wagen die beiden Trafos beide kurzzeitig parallel geschaltet. Parallel versogen sie in dem Moment die Lokomotive und siehe da: Sie wird noch weiterhin vom Trafo mit der höhern Spannung versorgt !!! Nachdem auch der letzte Radsatz die hoffentlich beideitige Trennstelle überfahren hat, speist nur noch der Trafo mit der niedrigeren Spannung (Fleischmann) die Lok, also geht es langsam weiter. Beim Fahren von Innen nach Außen merkt man natürlich nichts, da die Lok sofort mit der höheren Spannung versorgt wird und sich absolut nicht darum kümmert, das in diesem Moment dazu noch die niedrige Spannung des inneren Trafos bis zum Überfahren der Trennstellen parallel geschaltet ist. Dass 2 Trafos genutzt werden, ist schon am Anfang klar gewesen. Wie soll aber nun die oben erwähnte Übergangsstelle gespeist werden ??? Die müßte ja so lang sein, wie der Zug und beim Übergang Außenkreis/Übergangsstelle würde das gleiche Verhalten auftretet, wenn die Übergangsstelle nicht die gleiche Spannung wie der Außenkreis aufweist. Es sei denn, man versorgt die Übergangsstelle erst mit der Spannung vom äußern Kreis und wenn der Zug sich vollständig in der Übergangsstelle befindet, wird diese auf das Spannungsniveau des Innenkreises umgeschaltet. Na, da sollte man doch auch mit dem geschilderten Problem ohne großartige andere Trafos leben können. Wäre einfacher, als sich da noch Übergangsstellen-Spannungsversorgungsumschaltungen auszudenken. cu | |||||
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