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ThemaGartenbahn und PC38 Beträge
RubrikSoftware
 
AutorPete8r J8., Zwickau / Deutschland301910
Datum08.07.2008 11:3232997 x gelesen
Suche eine preiswerte Software zur Steuerung meiner Gartenbahn. Hat Jemand ein paar Tipps? Das Programm müsste aber mit dem HSI-88-Bus klar kommen! Ich teste zur Zeit Traincontroller 5.8. Das Programm ist nur leider SAUTEUER.


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AutorBern8d B8., Oberhinkofen / 301911
Datum08.07.2008 12:1631678 x gelesen
Versuchs mal mit Railware, ich glaube das erfüllt alle Anforderungen.
Es kostet zwar über 400.- Euro , für das was es aber bietet (sprich was Du Dir an Hardware sparst, z.B. Bremsgeneratorstrecken) ist es eine gute investition.

mfg
Bernd


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AutorManf8red8 D.8, Speyer / 301912
Datum08.07.2008 12:5230988 x gelesen
Hallo,

wenn du dir den sehr guten Support durch Herrn Freiwald und durch das Forum vor Augen führst, außerdem die Funktionssicherheit des Programms (Unfälle mit LGB-Fahrzeugen können u.U. recht teuer werden.), dann relativieren sich in meinen Augen die Anschaffungskosten sehr schnell.


Mit Gruß & Ruß!
Manfred

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AutorHara8ld 8H., Nürnberg / Bayern301913
Datum08.07.2008 13:4531080 x gelesen
Hallo Peter,

schau mal unter www.rocrail.net
Kostet nix ;-)

Gruß


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 301914
Datum08.07.2008 17:3231327 x gelesen
Hallo Peter,

ich habe mir auch Rocrail und JMRI angesehen. Beide Gratis und bei Rocrail geht zudem die Entwicklung recht rasant vorwärts. Man kann da den Entwickler auch direkt ansprechen.
Grosser Vorteil von Rocrail: läuft im Netzwerk und auch als Webapplikation auf einem PDA oder Notebook.

Gruss

Roland


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AutorRolf8 M.8, Duisburg / NRW301915
Datum08.07.2008 18:0430970 x gelesen
Hallo Gartenbahnfreunde, ich habe lange mit der Software von Freiwald (Demoversion) gespielt und nun die Lizenz erworben. Bis jetzt bin ich zufrieden, ob ich meine Gartenanlage jemals automatisch fahren werde, kann ich nicht sagen. Mir kam es auf die Abbildung von Gleisbild und einige Lokführerstände an, welche ich mit der Maus direkt am Bildschirm ansprechen kann, ebenso Weichen und Singale. Da ich mit Zimo fahre kam nur diese Software in Frage. Auf der Messe in Dortmund musste ich bei anderen Softwareanbietern immer wieder hören, nein Zimo unterstützt unser Produkt nicht. Grüße aus Duisburg, Rolf


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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301918
Datum09.07.2008 01:4331049 x gelesen
Was mich interessieren würde:

Was passiert denn bei jedem dieser Programme wenn der Rechner spinnt oder abstürzt?

Ist bei denen allen eine "Fail-Safe" Funktion eingebaut oder kann es vorkommen daß die Loks auf einmal mit Hochgeschwindigkeit los rasen denn schließlich liegt ja immer die volle Spannung auf dem Gleis.

Gruß, Knut


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AutorMath8ias8 R.8, Zwickau / Sachsen301919
Datum09.07.2008 06:1930834 x gelesen
Hallo Peter,

sollte Dich eine PC gesteuerte LGB Bahn interessieren,
komm mal vorbei.

Mfg Mathias


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 301920
Datum09.07.2008 08:4131027 x gelesen
Hallo Knut,

wenn sich der PC verabschiedet, kann er keine Befehle mehr generieren und alles läuft weiter wie eingestellt. Sprich bis zum nächsten Prellbock oder zur nächsten Zugsbegegnung läuft alles weiter. Der PC ist nichts anderes als eine Anhäufung von einzelnen Fahr- und Schaltpulten, vom Digitalsystem aus gesehen.

Gruss

Roland


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AutorManf8red8 D.8, Speyer / 301921
Datum09.07.2008 10:3830849 x gelesen
Hallo Roland,

deine Aussagen sind zutreffend - allerdings fehlt noch eine sehr wesentliche Funktion:
Der PC wertet über Rückmelder o.ä. den Besetztzustand der Gleise aus. Auf dieser Grundlage "bedient" er die (geschrieben von Roland Imhof)Anhäufung von einzelnen Fahr- und Schaltpulten


Mit Gruß & Ruß!
Manfred

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AutorOliv8er 8Z., Wien / AT301922
Datum09.07.2008 11:0030829 x gelesen
Hallo!
Wenn man einen PC AUSSCHLIESSLICH dafür bereit stellt, diese Steuerungsaufgaben zu bewerkstelligen und keine wie auch immer gearteten Programm, Treiber o.ä. installiert, wird das System - selbst unter Windows 98 - stabil laufen!
Vorausgesetzt, dass das Steuerungsprogramm insich nicht fehlerhaft ist ...

Leider gibt es aber offenbar genug User, die auf ihrem Hauptrechner (oft der Einzige) einfach ALLES machen - vorallem aber ständig rumkonfigurieren, div. "Tools" und Spiele u.ä. installieren, die dann wieder irgendwelche neuen Treiber verlangen etc. und wundern sich dann, wenn mal irgendwas "gestern noch funktioniert hat, aber jetzt geht nix mehr".

Ist vielleicht doch eine Überlegung wert, so einen PC exclusiv zu betreiben ... wenn man keine Probleme damit haben will ;-)


lg
Oliver

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AutorBern8d K8., Heide / Schleswig Holstein301945
Datum10.07.2008 17:2530671 x gelesen
ich hatte es für SELBSTVERSTÄNDLICH gehalten, dass ein Steuerungs-PC,
egal ob Modellbahn oder CNC-Fräse, nix anderes macht, als nur diese eine Maschine zu bedienen.
Oder hat mal jemand bei Aldi oder Lidl jemanden gesehen, der an der Kasse irgendwelche Spiele spielt ? Nee nä, na also, ist aber auch nur n PC, ein Kassen-PC.
So ein Steuerungs-PC muß ja nicht immer gleich ne Sahne-Schnitte sein.
Bei mir tut es auch n Pentium III mit 1GHz-Prozessor. Das reicht dicke und allemal, zumal ja nur die langweilige serielle Schnittstelle bedient wird.



LGB
Liebe Grüße Bernd
"Digital ist schöner"

Gartenbahn und Minipuppen.de
Modellbahnland-Heide

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AutorHenr8y R8., Berlin / Deutschland301949
Datum10.07.2008 18:3130788 x gelesen
Hallo in die Runde,

Geschrieben von Roland Imhofwenn sich der PC verabschiedet, kann er keine Befehle mehr generieren und alles läuft ... weiter [auf der Anlage.]

von außen betrachtet kann dies nicht so m.M. nach stehen bleiben. !
Bei PC-Absturz sollte alles Fahrbare auf Schienen stehen bleiben.
Die Steuersoftware und externe Module (Zentrale o.ä.) müssen laufend checken ob es noch eine Verbindung zum PC gibt. Auch bei zu langer Reaktionszeit vom PC aus (z.B. auf Grund von Überlastung durch andere Anwendungen, etc.) sollte es eine TTL (TimeToLive) geben, die erkennt, dass der PC oder das externes Modul die Verbindung unterbrochen ist.

Es wäre ja denkbar schlecht vom Hersteller konzipiert, wenn die externe Steuerzentrale sozusagen
autonom schaltet.
Letztendlich hilft ein Blick ins Handbuch?


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Autorhann8es 8g., Ludwigsburg / 301951
Datum10.07.2008 20:0730615 x gelesen
Hallo in die Runde,

Geschrieben von Roland Imhof
wenn sich der PC verabschiedet, kann er keine Befehle mehr generieren und alles läuft ... weiter [auf der Anlage.]

Geschrieben von Henry R.Es wäre ja denkbar schlecht vom Hersteller konzipiert, wenn die externe Steuerzentrale sozusagen
autonom schaltet.


So ein watch dog bzw. Totmannsknopf gehört selbstverständlich dazu. Alles andere ist Bastelzeugs, oder besser gesagt: Schrott,

hannes


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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301967
Datum11.07.2008 00:3230825 x gelesen
Geschrieben von Bernd Karstenich hatte es für SELBSTVERSTÄNDLICH gehalten, dass ein Steuerungs-PC,
egal ob Modellbahn oder CNC-Fräse, nix anderes macht, als nur diese eine Maschine zu bedienen.
Oder hat mal jemand bei Aldi oder Lidl jemanden gesehen, der an der Kasse irgendwelche Spiele spielt ? Nee nä, na also, ist aber auch nur n PC, ein Kassen-PC.


Würde ich nicht so sehen.
Warum soll ich mir noch so eine zweite beige Box hinstellen wenn ich schon eine habe?
Noch dazu wenn ich die Modellbahn vielleicht nur am Wochende für ein paar Stunden "steuere".
Das kann man nicht mit einer kommerziellen Anwendung vergleichen wie ein Kassen-PC der tagtäglich für viele Stunden benutzt wird.

Gruß Knut


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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301968
Datum11.07.2008 00:3530702 x gelesen
Geschrieben von hannes glueckSo ein watch dog bzw. Totmannsknopf gehört selbstverständlich dazu. Alles andere ist Bastelzeugs, oder besser gesagt: Schrott,


Hmmm, jetzt wäre es mal interessant von Benutzern zu erfahren wie sich die diversen Bahn Software Programme verhalten wenn der PC abschaltet oder Mist an die Zentrale schickt.

Gruß Knut


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 301973
Datum11.07.2008 08:2730576 x gelesen
Hallo,

ich gehe mal von meiner Konstellation aus:

- Anlage mit Weichen und Loks mit Decodern
- Zentrale am Gleis angehängt
- PC mit Zentrale verbunden
- Fahrregler mit Zentrale verbunden

Bei der Innenanlage, wo ich auf Funk verzichte, kann ich den Fahrregler an einer stelle ausziehen und an einer ander einstecken. Mit einer Totmann-Schaltung würden also bei jedem Ausziehen des Fahrgerätes alle Loks anhalten.
Damit wäre der American way of digital vorbei. Auf grossen amerikanischen Anlagen wird überwiegend so gefahren.

Die direkte Verbindung zum Decoder stellt bei meiner Konstellation die Zentrale her. Fahrregler, und der PC ist nichts anderes, geben nur Aenderungen an die Zentrale wieder.

Würdest Du ohne Zentrale direkt vom PC aus steuern, da emuliert der PC die Zentrale, sähe es aber nicht anders aus, denn für eine Totmann-Schaltung müssten ja die Decoder immer wieder die Zentrale abfagen, ob sie noch da ist.

Die Funktion würde sicher Sinn machen ist aber meiner Meinung nach verfügbar.

Das macht das doch noch spannender.

Gruss

Roland


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AutorOliv8er 8Z., Wien / AT301975
Datum11.07.2008 09:5030512 x gelesen
Hallo!
Nun, dann müsst es eine "Blackbox" Geben, die erkennt, dass ein Zyklisches Signal ausbleibt, um zb. einen generellen Nothalt einzuleiten.
Aber auch nur dann, wenn so ein Signal vom PC fehlt.

Ein "normale" Zentrale, an der normalerweise immer Handregler angeschlossen sind, würde beim Abstecken derselben (weil man die Position wechselt und den Handregler umsteckt o.ä.) auch ständig abschalten.
Imho sind die "Normalen" Zentralen ja auch nur zusätzlich mit einer "PC-Schnittstelle" ausgestattet, welche von fast allen Herstellern sehr stiefmütterlich behandelt wird ...

Selbst bei einigermaßen professionellen Systemen, die die Weichensteuerung mit autarken Modulen bewerkstelligen gibt es meines Wissens keine Möglichkeit zur Erkennung eines PC-Absturzes und damit zur Aussendung eines Nothaltes an die Zentrale.

Liegt einfach dran, weil eben die gesamte Logik in den PC verlagert ist ...

Ist aber sicher ein guter Hinweis - ich werde die Idee eimal weitertragen ...


lg
Oliver

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AutorOliv8er 8Z., Wien / AT301976
Datum11.07.2008 10:1230587 x gelesen
Hallo!

Ich habe mich eben erkundigt:
Bei ZIMO gibt es (teure) Stellpultprogramme, die AUTARK Gleisabschnittsmodule MX9 ansteuern.
Wobei das MX9 seitens des PC lediglich den Behel zum Stellen einer Fahrstraße bekommt und den Rest eben autark abwickelt.
Wenn nun der PC abstürzt, würde ein Zug die voreingestellte Fahrstraße fahren und am Ende anhalten. Da dann ja vom PC nix mehr kommt, passiert auch nichts weiter.

Daher sind bei diesem Sytem auch keine weiteren Sicherheitsmechanismen nötig!

Wird eine ZIMO Zentrale in Verbindung eines anderen Stellpultsystems genutzt, dass via Zentrale Loks und Weichen direkt steuert, könnte eine "HW-Watchdog" eingesetzt werden. Dieser hängt nun einerseits am PC und empfängt zyklisch Signale (zb. über die LPT rhytmische Pulse). Bleiben diese aus - ist der PC vermutlich abgestürzt (weil das nötige Programm nicht mehr reagiert) und schließt nun mittels Relais den NOTHALT Kontakt am MX1.

Sollte nun die verwendete Zentrale so einen Nothalteingang nicht haben, müsste das Relais einfach größer sein (also mehr A verkraften), um eben z.b. den Schienenstrom zu unterbrechen.

Ob es so eine Schaltung fertig käuflich gibt, weis ich nicht, sie wurde aber von meinem Gesprächspartner als Bastellösung gebaut.

Blöd ist nur, wenn lediglich das Steuerprogramm abstürzt, der PC sonst aber weiterläuft ... womit der Watchdog nicht ansprechen würde ... Selbst wenn ein Dienst das Steuerprogramm überwacht, dauert es zu lange, bis dies "keine Rückmeldung" aussendet ...


lg
Oliver

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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301980
Datum11.07.2008 16:5130506 x gelesen
Geschrieben von Roland ImhofBei der Innenanlage, wo ich auf Funk verzichte, kann ich den Fahrregler an einer stelle ausziehen und an einer ander einstecken. Mit einer Totmann-Schaltung würden also bei jedem Ausziehen des Fahrgerätes alle Loks anhalten.

Hallo Roland -

Verstehe ich nicht.
Die Fahrregler und der PC hängen doch nicht am gleichen Bus.

Wenn du den Fahrregler an einer Stelle herausziehst und wo anders wieder einsteckst ist das vollkommen anders als wenn sich der PC verabschidet.

Gruß Knut


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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301981
Datum11.07.2008 17:0330518 x gelesen
Geschrieben von Oliver ZoffiWenn nun der PC abstürzt, würde ein Zug die voreingestellte Fahrstraße fahren und am Ende anhalten.

Hallo Oliver -

Daß der Zug in die voreingestellte Fahrstrasse fährt ist klar, aber wieso hält er am Ende an?

Geschrieben von Oliver ZoffiBlöd ist nur, wenn lediglich das Steuerprogramm abstürzt, der PC sonst aber weiterläuft ... womit der Watchdog nicht ansprechen würde ... Selbst wenn ein Dienst das Steuerprogramm überwacht, dauert es zu lange, bis dies "keine Rückmeldung" aussendet ...

Von den Beiträgen bis jetzt habe ich das Gefühl daß sich keins der Software Steuerungsprogramme mit diesem Thema auseinander gesetzt hat.

Gruß Knut


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 301982
Datum11.07.2008 17:1930662 x gelesen
Hallo Knut,

das hängt vom System ab. Bei mir mit dem Loconet-Bus hängt der PC genau gleich dran wie ein Fahrregler. Bei Lenz ist es ja auch so, dass Du ein Computerinterface hast, welches am Bus hängt.

Ich kann den PC auch ab- und wieder anhängen, ohne Problem, kann aber auch mehrere PC's anhängen.

Gruss

Roland


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AutorMich8ael8 D.8, Worms / Rheinland-Pfalz301985
Datum11.07.2008 18:2330714 x gelesen
Hallo,
bei Littfinski Daten Technik gibt es es eine WatchDogschaltung. Wachhund. Ich denke das ist genau das was Knut meinte.

Gruß

Michael


Meine Hompage:

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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301986
Datum11.07.2008 21:0330439 x gelesen
Geschrieben von Roland ImhofBei mir mit dem Loconet-Bus hängt der PC genau gleich dran wie ein Fahrregler

Hallo Roland,

Welches system hast du denn?

Wenn ich Digitrax anschaue die ja Loconet sozusagen erfunden haben, gibt es dort das MS100 Interface, aber das liest nur Loconet Daten (nach Digitrax Beschreibung) und steuert keine Züge.
Demzufolge passiert auf der Anlage nichts (würde man denken) wenn sich der PC verabschiedet.

Gruß Knut


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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada301987
Datum11.07.2008 21:0830511 x gelesen
Geschrieben von Michael Dauberbei Littfinski Daten Technik gibt es es eine WatchDogschaltung. Wachhund. Ich denke das ist genau das was Knut meinte.

Hallo Michael -

Ich hatte dieses Litfinski Modul noch nie gesehen, aber ja, das ist im Prinzip an was ich dachte.
Ich hatte eigentlich gehofft daß so eine Funktion beim PC Interface mitgeliefert wird, aber besser etwas Externes als gar nichts.

Gruß Knut


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AutorAndr8eas8 R.8, Ludwigsburg / Ba-Wü301988
Datum11.07.2008 21:3830485 x gelesen
Hallo,

ich habe zwar an der LGB keinen PC hängen, aber an meiner Bemo.

Ich schalte den Fahrweg und die Fahrstrassen mit Stellwerk 2001. Wenn da der PC keine Verbindung mehr hat, wird vom Programm ein Nothalt gesendet.

Wenn nur die Lenz-Software läuft, passiert nix, d.h. ich kann den PC von der Zentrale trennen ohne Einfluss auf die Anlage.

Ich hatte bis vor kurzem einen alten Rechner an der Bemo. Wenn ich beim Fahren etwas Musik mit mp3 gehört habe, konnte schon mal vorkommen, dass der Rechner erst die mp3-Daten hochläd und dann die Steuerbefehle ausführt. Dann wars schon gut, wenn der Nothalt gesetzt wurde .....


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 301991
Datum12.07.2008 07:0230561 x gelesen
Hallo Knut,

ja ich habe Digitrax. Das MS100 Interface ist auf der Digitrax Homepage schlecht beschrieben. Du kannst mit einer Software auch eine Anlage darüber steuern. Wenn Du bei den Softwaren jeweils schaust was unterstützt wird ist das MS100 meist aufgeführt.
Ich habe mich dann aber für Locobuffer-II entschieden. Für dieses Interface, welches übrigens auch von Digitrax empfohlen wird, ist die Unterstützung besser.

Auf einem PC kann man somit alles parallel (soweit es das Betriebssystem zulässt) laufen lassen:

Loconet-Monitor
Fahrregler
Stellpult
Automatische Abläufe

Wenn ich PC betrieb mache habe ich folgendes Equipement:

Digitrax Zentrale DCS200
Interface Locobuffer-II
PC mit OpenSuse 10.2
Rocrail aktuelle Version

Als Softwaren hab ich aber auch schon Freiwald und JMRI getestet. Wenn meine Anlage mal normalen Betrieb zulässt, werde ich mich vermutlich zwischen Rocrail und Freiwald entscheiden.

Gruss

Roland


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AutorOliv8er 8Z., Wien / AT302025
Datum13.07.2008 22:0530375 x gelesen
Servus!
Weil am Ende der Fahrstraße der nächste Block odas was auch immer noch auf halt steht - vom PC sind ja keine weiteren Befehle mehr gekommen und auswerten kann er auch nichts...
Also fährt der Zug halt bis zum nächsten HALT und steht dann.

Sieh Dir halt einmal einfach die Programm für die ZIMO Module an ;-)
Das sind durchaus professionelle Lösungen, die auch von Bahngesellschaften für deren Schulungsbetrieb eingesetzt werden.
Genau deshalb, weil die MX9 sozusagen einen "halbautarken Betrieb" ermöglichen, wird das System ja verwendet...


lg
Oliver

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AutorUwe 8B., Chemnitz / 302026
Datum13.07.2008 23:4230491 x gelesen
Hallo Leute,

bei einer Dimax gibt es Nothalt (Spannung weg) wenn sich der PC verabschiedet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei ZIMO o.ä. anders sein soll.

Gruß
Uboe


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AutorKnut8 S.8, Belleville / Canada302028
Datum14.07.2008 03:0130777 x gelesen
Geschrieben von Uwe Böttgerbei einer Dimax gibt es Nothalt (Spannung weg) wenn sich der PC verabschiedet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei ZIMO o.ä. anders sein soll.


Also wenn ich mir die Beiträge in diesem Thread so durchlese reagieren die verschiedene DCC Systeme doch unterschiedlich - oder sie reagieren gar nicht oder absolut falsch.

Denn Litfinski hätte sein Modul bestimmt nicht entwickelt wenn das keins der DCC Systeme bräuchte.

Gruß Knut


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 302029
Datum14.07.2008 07:4830477 x gelesen
Hallo Uwe,

ich kenne die Dimax nicht. Hängt der steuernde PC direkt an der zentrale, über ein Serielles Kabel?

Wenn ja, dann hat die Zentrale auch die Möglichkeit zu erkennen ob der PC noch aktiv ist.

Bei anderen Systemen hängt der PC nicht an der Zentrale, sondern am Bus (loconet, xbus,etc.), da hat die Zentrale keine Chance zu merken, ob ein Bus-Teilnehmer (PC, Rückmeldemodul, Fahrregler, etc.) aktiv oder nicht ist.

Gruss

Roland


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AutorOliv8er 8Z., Wien / AT302030
Datum14.07.2008 09:3230333 x gelesen
Servus!
Wie erkennt die Zentrale, dass der PC abgestürzt ist? In der Betriebsanleitung habe ich keinen Hinweis darauf gefunden.


lg
Oliver

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AutorUwe 8B., Chemnitz / 302039
Datum14.07.2008 22:0030297 x gelesen
Hallo Roland,

Das ist richtig, bei der Dimax läuft die Kommunikation über V24 (serielle SS).

Viele Grüsse

Uwe


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AutorWolf8 - 8Chr8ist8ian8 V.8, Rostock / MV302042
Datum15.07.2008 07:0930299 x gelesen
Guten Morgen in die Runde,
es funktioniert aber.
Ich habe es auf Grund der Diskusion im Forum ausprobiert.
Computer einfach ausgeschaltet---- Züge bleiben stehen.

Gruß Christian


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AutorRola8nd 8I., Büttenhardt / 302044
Datum15.07.2008 07:3030541 x gelesen
Hallo Christian,

was hast Du für ein Digitalsystem? Ich habe es ausprobiert und die Züge fahren weiter.

So einfach scheint die Antwort nicht zu sein. Es kommt auf das verwendete Digitalsystem (Hersteller) an, rsp. die Verbindung PC - System.

Gruss

Roland


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AutorWolf8 - 8Chr8ist8ian8 V.8, Rostock / MV302045
Datum15.07.2008 08:4530310 x gelesen
Hallo Roland,
ich habe eine DIMAX 1200Z.
Damit funktioniert es

Gruß Christian


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AutorOliv8er 8Z., Wien / AT302048
Datum15.07.2008 09:1630301 x gelesen
Servus!
Mich interessiert einfach das WIE ;-)
Muss dazu in der Zentrale was eingestellt werden, denn sonst würde sie ja auch abschalten, wenn
1.) der PC nicht aufgedreht wird (mal schnell eine Lok testen oder so, ist dann ja nicht ...)
2.) gar kein PC angeschlossen ist

Werden da die Pegel der COM Schnittstelle dedektiert, oder muss da ein rhytmisches Signal anliegen ...

Toll, wenn eine Zentrale das so vorsieht!


lg
Oliver

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AutorWolf8 - 8Chr8ist8ian8 V.8, Rostock / MV302061
Datum16.07.2008 08:1730209 x gelesen
Hallo Oliver,
wie das funktioniert kann ich auch nicht sagen.
Vielleicht äußert sich Massoth mal dazu.
Gruß Christian


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 08.07.2008 11:32 , Zwickau
 08.07.2008 12:16 , Oberhinkofen
 08.07.2008 12:52 , Speyer
 08.07.2008 13:45 , Nürnberg
 08.07.2008 17:32 , Büttenhardt
 08.07.2008 18:04 , Duisburg
 09.07.2008 01:43 , Belleville
 09.07.2008 06:19 , Zwickau
 09.07.2008 08:41 , Büttenhardt
 09.07.2008 10:38 , Speyer
 10.07.2008 18:31 , Berlin
 10.07.2008 20:07 , Ludwigsburg
 11.07.2008 00:35 , Belleville
 13.07.2008 23:42 , Chemnitz
 14.07.2008 03:01 , Belleville
 14.07.2008 07:48 , Büttenhardt
 14.07.2008 22:00 , Chemnitz
 14.07.2008 09:32 , Wien
 15.07.2008 07:09 , Rostock
 15.07.2008 07:30 , Büttenhardt
 15.07.2008 08:45 , Rostock
 15.07.2008 09:16 , Wien
 16.07.2008 08:17 , Rostock
 11.07.2008 08:27 , Büttenhardt
 11.07.2008 16:51 , Belleville
 11.07.2008 17:19 , Büttenhardt
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 11.07.2008 21:03 , Belleville
 12.07.2008 07:02 , Büttenhardt
 11.07.2008 09:50 , Wien
 11.07.2008 10:12 , Wien
 11.07.2008 17:03 , Belleville
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 09.07.2008 11:00 , Wien
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 11.07.2008 00:32 , Belleville
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