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ThemaGründung eines Vereins, Bau und Betrieb einer RhB-Innenanlage 1:22,512 Beträge
RubrikSpur IIm
 
AutorA. Z8., Germany / 315352
Datum14.06.2011 19:456316 x gelesen
Betreff: Gründung eines Vereins; Bau und Betrieb einer RhB-Innenbahn im Maßstab 1:22,5

An alle Eisenbahn-, RhB-, LGB-Fans und weitere,

wir haben uns Gedanken über eine Vereinsgründung, mit der Aufgabe, eine große RhB-Innenanlage zu bauen und zu betrieben (der Öffentlichkeit zu präsentieren), gemacht.

Leider haben wir momentan keine Vorstellung, wie groß das Interesse an solch einem Vorhaben ist. Deshalb bitten wir um Ihre/Deine Resonanz ? wir nehmen auch gerne weitere Gedanken auf.


Kurzes: ?Über Uns?

Bereits seit mehreren Jahren hatten wir vor, eine Außenanlage aufzubauen: Als erster Bauabschnitt wurde die Strecke: Disentis-Ilanz-Reichenau (mit echten Höhendifferenzen, zwischen 1100 und ca. 600 mm) geplant.
Es hätten alle Stationen nachempfunden werden sollen (nicht maßstäblich).
Dazu sind bereits mehrere Weichen in Eigenproduktion entstanden.

Nach vielen Überlegungen haben wir uns entschieden, doch eine Innenanlage zu bauen. Wir mussten feststellen, das Mammutprojekt können wir nicht alleine meistern.

Allerdings bestünde die Möglichkeit, mit weiteren Bahn-Fans diese Idee zu verwirklichen.


Anlage-Vorstellungen:

Unsere bisherigen Gedanken- Anhaltspunkte:

Strecke-Anlage:

Wir möchten das komplette Schmalspur-Streckennetz der Rhätischen Bahn (in Graubünden-Schweiz) nachbauen; mit allen Streckenteilen

Disentis-Reichenau: Disentis, Ilanz und Reichenau (eingleisig)

Reichenau-St.Moritz: Reichenau, Thusis oder Rhäzuns, Filisur, Samedan und St.Moritz (eingleisig)

St.Moritz-Tirano: St.Moritz, Pontresina, Ospizio Bernina, Alp Grüm, Poschiavo und Tirano (eingleisig)

Pontresina-Scuol-Tarasp: St.Moritz, Samedan, Bever, Sagalins und Scoul-Tarasp (eingleisig)

Scoul-Tarasp-Chur: Scoul-Tarasp, Klosters, Schiers, Landquart und Chur (eingleisig)

Chur-Reichenau-Tamins: Chur und Reichenau-Tamins (doppelgleisig+Dreischienengleis)

Chur-Arosa: Chur, Langwies und Arosa (eingleisig)

Klosters-Filisur: Klosters, Davos Platz und Filisur (eingleisig)
Die Aufteilung der Streckenteile hat planerische Hintergründe, entspricht nicht der realen Streckenaufteilung.

Die Strecken sollen in einem großen Kreis angeordnet werden. Der Außendurchmesser soll ca. bei 30 m liegen und eine Breite von 6-8 m haben. Die Anlage soll vom Innen- und Außenkreis einsehbar sein ? d.h. es entstehen zwei Kreise mit einem Durchmesser (außen) von ca. 30-26 m und (innen) ca. 26-22 m; je 4 m breit
Somit entstehen zwei Kreisanlagen mit einer Trennung (fließend), die durch Landschaftsgestaltung verdeckt werden soll.
Die Anlage kann natürlich später einige Verjüngungen und aber auch größere Ausdehnungen aufweisen = nicht gleich ein einziger Kreis, sondern sollte architektonisch sehr ansprechend werden.

Durch Verschachteln der einzelnen Strecken, auch über die Trennung hinweg, sollen die Strecken möglichst identisch zur originalen Streckenführung führen.

Ein weiterer Punkt sind die einzelnen Höhenlagen, die möglichst dem Original nachempfunden werden sollten (somit können mehrere Steckenabschnitte parallel nebeneinander und übereinander laufen).

Um lange Strecken vorzutäuschen, wäre der Gedanke, zwischen manchen Bahnhöfen Tunnels einzufügen; in denen die Züge kurze Zeit verweilen.

Die Modulkantenhöhe soll bei ca. 80-120 cm liegen; maximale Ausdehnungen, nach oben liegen bei ca. 2,5-5 m.

Ein kleiner, zusätzlicher Anlagenteil kann auch im Außenbereich gebaut werden.



Streckengleis:

Die gesamte Gleislänge wird später ca. 1000-2000 m betragen; darunter ca. 500-800 m Bahnhofsgleis
Evtl. weitere verdeckte Gleise sind nötig.

Die Weichen möchten wir gemeinsam selbst bauen, so kann jede Weiche individuell den Gegebenheiten angepasst werden.
Unterirdische Stellantriebe (Servo-Antriebe), mit einer Stellzeit, die der Realität entspricht.

Bisher sind ca. 300 m Edelstahl-Gleis des Typs 232 vorhanden (ein Teil bereits für Weichen verwendet). Selbstverständlich kann man auch noch andere Typen verwenden.

Ob die komplette Stecke später mit einer eigenen, erbauten (oder zugekauften) Oberleitung angebracht wird, ist noch offen ? aber wünschenswert.


Bahnhofsanlagen:

Die Bahnhofsanlagen sollen möglichst dem Original nachempfunden werden; aber auch optimal für den späteren Spielbetrieb ausgebaut werden. Hier könnte man die einzelnen Abschnitte verschiedener Epochen anpassen.

Auch sollte die Gleisanzahl so ausgelegt werden, dass nicht jedes Gleis permanent besetzt ist, wie es doch beim Original auch nicht anzutreffen ist (außer bei Veranstaltungen).

Die Bahnhöfe sollten Ausweichgleise von mindestens 5 m haben.



Landschaftsgestaltung:

In diesem Bereich ist eigentlich noch alles offen. Die Jahreszeiten können auch variieren.


Rollmaterial:

Ein kleines Rollmaterial-Sortiment ist bereits vorhanden. Wir werden selbstverständlich auch Gastfahrzeuge (sofern sich dazu jemand bereit erklärt) einsetzen.

Alle Züge bzw. Wagen werden mit automatischen Kupplungen ausgestattet ? Somit kann die Lok, ohne Wendekreis bei Sackbahnhöfen ?wenden? ? die Lok soll sich automatisch vor den Zug setzten = so entfallen versteckte Wendegleise

Die einzelnen Loks und Wagen werden in einem vollautomatischen ?Hochregallager zwischengeparkt; anstatt eines Schattenbahnhofs.
Somit können die Zugkomposition ständig geändert werden. Hiefür müssten wir dann eine Software zur einfacheren Handhabung erstellen.

Die Zuglänge soll ca. zwischen 3 und 8 m liegen, um Züge mit über 10 Standart Personenwagen nachzubilden.

Fahrplan:

In erster Linie soll später ein Zugverkehr von bis zu 60 Zügen (davon ca. 20-35 gleichzeitig, fahrenden Zügen) realisiert werden.
Schattenbahnhöfe sollten in erster Linie vermieden werden, evtl. einzelne Ausweichgleise in Tunnels wären evtl. möglich ? um starke Auslastungen in den Bahnhöfen zu vermeiden.

Gedacht ist ein gestraffter Echtzeit-Ablauf. Die Züge sollen der Anzahl, wie auch nach den graphischen Fahrplänen verkehren.


Ortschaften und Figuren:

Die Gebäude werden alle mit einzelnen Highlights ausgestattet, u.a. Druckknopfaktionen, bewegliche Dinge, etc.
Alle Gebäude werden mit Beleuchtungen ausgestattet- für Tag-Nachtbetrieb

Im Hintergrund können auch weitere Ho (1:87-Maßstab)-Gebäude/Landschaft eingebaut werden.

Um eine realistische Anlage zu kreieren, haben wir uns was ganz spezielles ausgedacht:

Bewegliche Figuren:

Auf der ganzen Anlage sollen Wege angelegt werden, auf denen bewegliche Figuren laufen. Diese beweglichen Figuren sollen sich auf der ganzen Strecke bewegen können. Dafür müssen wir ein neues System sowie eine Software entwickeln.

Um den Bahnhofsbetrieb auch interessanter zu machen, müssen die Figuren auch in den Zug einsteigen (kein große Schwierigkeit, sofern nicht mehr als 3 Personen einsteigen sollen).
Im Zug werden sich andere Figuren bewegen (bereits in einem Testwagen realisiert).

Ein Carsystem für Fahrzeuge, sollte einfach zu realisieren sein.

Signalanlagen und Stellwerk:

Unser Augenmerk liegt auf der richtigen Zusammensetzunge der Signalkomponenten. Die Signalanlagen und Zusatzsignale sollen, wie für einen echten Betrieb, installiert werden. So kommen sicherlich auch Sondersignale laut dem schweizerischen Reglement des Typs L (nur Typ L) zum Einsatz.

Die ganze Anlage wird wahrscheinlich von einem Stellwerk, das sich ein Stockwerk über der Anlage befindet, einsehbar und steuerbar sein.
Das Stellwerk soll dann dem System Domino, der Fa. Siemens gleichen.

Sprachansagen werden bei den einzelnen Zügen automatische ausgelöst aber auch teils gesprochen. Evtl. können auch kleine Zuganzeiger auf den Bahnsteigleisen realisiert werden.

Epoche:

Die Anlage soll keiner festen Epoche zugeordnet werden. Allerdings wäre es sicherlich interessant, mehrere Epochen auf der Anlage unterzubringen, getrennt voneinander.

Betriebsablauf:

Es soll neben dem vollautomatischen Betrieb (Ein-Mannbetrieb) auch ein Teilbetrieb möglich sein, indem Rangierfahrten und Zugzusammenstellungen in den einzelnen Bahnhöfen stattfinden.
Auch kann ein einzelnes Stellen der Fahrstraßen vorgenommen werden (bei mehreren Stellwerksleitern).

Störungen sollen so wie in echt, gehandhabt. D.h. z.B. bei einer Entgleisung, bleibt der betroffene Streckenabschnitt, für eine gewisse Zeit gesperrt und es entstehen Verspätungen.

Standort:

Sehr wahrscheinlich kann die Anlage in einer Halle 30*20*5 m, zwischen Freiburg im.Brg. (Deutschland) und Basel aufgebaut werden.
Hier wären neben der Anlage auch einzelnen Treffen möglich; inmitten der Anlage.

Öffnungszeiten:

Für den Bau der Anlage wird die Halle wahrscheinlich permanent geöffnet sein. Für Besucher, müsste man spezielle Öffnungszeiten vereinbaren.

Öffentlichkeitsarbeit:

Im Vordergrund soll natürlich die Anlage selber stehen.
Wahrscheinlich werden wir eine Website über den Bau, für Gleichgesinnte aber auch sonstige Infos erstellen.
Evtl. wäre es auch möglich ein Teil der Anlage so zu konstruieren, dass diese transportierbar (Module) ist und auf Veranstaltungen ausgestellt werden kann.


Vereinsaktivitäten:

Hier sind noch keine Anhaltspunkte entstanden. Allerdings können wir uns jährliche Ausflüge zu der richtigen Bahn, etc. vorstellen und/oder sonstige Veranstaltungen.





Das sind keinesfalls fixe Anhaltspunkte, denn wir möchten diese Anlage gemeinsam erstellen und so soll jeder seine Ideen in der Anlage einbringen können und sein eigenes Fachgebiet ausleben dürfen (es sind fast keine Grenzen gesetzt), Mitglieder jeden Alters sind willkommen.

Wir werden versuchen, viele Teile selbst herzustellen (da auch kaum diese benötigten Teile im Handel zu Verfügung stehen).
Daher werden wir viele Teile auf einer CNC (evtl. Eigenbau) herstellen.

Es soll jedem Freigestellt sein, ob er Materialmäßig etwas zu Anlage beitragen möchte, denn der Verein soll für alle offen sein; für Passivmitglieder muss allerdings wahrscheinlich eine geringe Gebühr verlangt werden.

Als erste werden wir Entwürfe bzgl. der Streckenführung und Landschaftsgestaltung erstellen (für die ganze Anlage). Dann werden Detailpläne erstellt, für die ersten Meter.

Der erste Anlagenteil soll bereits nach ca. 1-2 Jahren in Betrieb gehen.


Um einschätzten zu können, ob solch ein Verein zu Stande kommen könnt, wäre ich über Eure/Ihre Rückmeldungen sehr dankbar. ? Auch was für Bereiche für Sie von größtem Interesse sind. Wie oft gedenken Sie/Du im Verein aktiv tätig zu werden?

Weitere Fragen und Anregungen sind willkommen.

Viele Modellbahngrüße,

rhb_xxx


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AutorKarl8 A.8, Datteln / 315355
Datum14.06.2011 23:075637 x gelesen
Geschrieben von A. Z.Bisher sind ca. 300 m Edelstahl-Gleis des Typs 232 vorhanden (ein Teil bereits für Weichen verwendet).

Was ist das denn für ein Gleis? Nie gehört.

Bei Buntbahns wirbt auch gerade so ein namenloser Fiffi für so ein Großprojekt: Werbung
Vielleicht solltet Ihr fusionieren.

Falls es sich um ein seriöses Projekt handelt, würde ich es in den gängigen Zeitschriften vorstellen. Die habn immer noch deutlich mehr Leser, als alle Foren zusammen.

Karl


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AutorKarl8 G.8, Deutschland / 315356
Datum15.06.2011 00:125482 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- ... in den gängigen Zeitschriften vorstellen. Die habn immer noch deutlich mehr Leser, als alle Foren zusammen.

Allenfalls "... noch deutlich mehr Leser ..." !

LG vom Karl


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AutorKlau8s W8., Erfurt / Germany315358
Datum15.06.2011 10:005534 x gelesen
Es ist halt doch von Vorteil wenn man lesen kann, dann würden sich solch sinnlose Kommentare erübrigen.
Wie sollen zwei identische Anzeigenschalter fusionieren?
Jemanden als namenlosen Fiffi zu beschimpfen ist auch nicht gerade der beste Stil.

Typisch für karl A...sch.

Gruß an alle unkritischen
Klaus


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AutorHein8z F8., Solingen / NRW315359
Datum15.06.2011 11:565468 x gelesen
Hey,
die gemachten Vorgaben für diese Anlage erinnern mich irgendwie an die Anlagen gut betuchter Amis, die Ihre Bahn von professionellen Modellbauern in eigens errichteten Gebäuden aufbauen lassen. Vielleicht soll's auch die Hamburger Speicherstadt in Grossbahn werden.
Die Pläne hören sich, auch wenn RhB nicht mein Ding ist, interessant an, aber wer soll so etwas hobbymässig umsetzen? Ein Berliner oder Kohlenpötter wird wohl kaum jedes Wochenende in den Schwarzwald fahren, um an der Bahn zu bauen. Ist also für einen Aktiven nur von Interesse, wenn er aus der Region kommt.
Der zweite Punkt wäre das Finanzielle. Gibt's da schon irgendwelche Kalkulationen? Alleine die technische Ausgestaltung der Anlage dürfte locker in einen höheren fünfstelligen Bereich gehen und eine Halle bekommt man auch nicht zum Nulltarif.
Auch die mal so leicht angesprochene Bauzeit von ein bis zwei Jahren, bis mal ein Zug auf einem Teilstück fahren kann, würde mich davon abhalten mitzumachen. Ist ein bisschen arg lang.
Dieses Projekt wäre, das ist meine Meinung, etwas für professionelle Umsetzung, wie in H0 in Hamburg, Berlin etc. oder für jemanden, der nicht weiss, was er mit seinem Geld machen soll und Eisenbahn spielen will.
Trotzdem - viel Glück und gutes Gelingen.
Gruss Heinz


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AutorBahn8 A.8, Nürnberger Land / Bayern315360
Datum15.06.2011 15:015382 x gelesen
Hi ?rhb_xxx?

Klingt erst mal ganz toll,
aber der Aufruf ist ?nicht sehr durchdacht?
Ich ecke da gleich mehrfach an!

Keinerlei Vorstellung nur eine öde Materialaufzählung!
Wer seid Ihr?
20 Gartenbahner die bei sich Zuhause keine Gartenbahn bauen dürfen?
Oder seit Ihr einige gut Betuchte Visionäre die einfach festgestellt haben das man im Leben nicht alles kaufen kann?
Der Beitrag ist so komisch verfasst das ich fast Glaube der Beitrag nur ein Dummy in der Hoffnung das hier im Forum mal wieder so richtig auf was einhacken kann!

Um so eine Anlage zu bauen braucht?s möglichst sehr viele Verrückte, die viel Zeit und auch noch sehr viel Geld investieren, es fehlen ja nur noch 1700m Gleise, ein paar Züge, ein wenig Elektronik Kram und ein Gebäude. Für das Projekt wird in der Summe mindestens eine sechs Stellige Zahl stehen!

Wenn man bei Euch mitmacht, schein es ja so zu sein als ob alles schon genau besprochen, festgelegt + geplant ist, und man sich gar nicht groß einzubringen braucht, das stellt einen unheimlich großen Anreiz dar!

Wenn ich jetzt einige Jahre bei euch mitbaue (z.B. Viadukte und Gebäude- Geländebau) mir aber leider keinen Zug leisten kann. Darf ich dann trotzdem mitspielen?
Bekomme ich dann dafür eine Eintritts-Dauerkarte?
Der andere kommt nur ab und zu, steckt einige fertige gekaufte Bäumchen und stellt einige Figuren in die Anlage sagt ?die haben zusammen über 300 Euro gekostet, dass doch ist viel mehr Leistung als der mit seinem billigen selbst gebasteltem Bahnhofsgebäude (Filisur Maßstäblich + Vorbildlich) aus div. Hölzern, Spachtelmasse und Farben!?
Was ich damit sagen will: Da gibt es viele Details zum Verein und zur Mitgliedschaft zu klären, das wird schwierig + sollte dann besser miteinander besprochen werden!

Es gibt bestimmt einige Modellbahnbegeisterte die bei sich Zuhause nichts bauen können wollen oder dürfen, die gilt es zu finden!
Dazu müsst Ihr erst mal Geld investieren!
Ich würde so einen Aufruf in der lokalen Presse machen, (in möglichst vielen Käseblättern) mit einer Mini Vorstellung und dem Aufruf zur Suche von Gleichgesinnten Bahnverrückten, dazu Einladungen zu ersten Treffen bei denen die Grobentwürfe besprochen gezeigt werden!

Ich bin gespannt ob Ihr welche findet die mitspielen wollen!
Viel Erfolg!

Wenn?s dann was zum besichtigen gibt komm ich!
Ich mag die RHB_Modelle aber mein Gärt?lein erlaubt aber nur DR Schmalspur.


Schöne Grüße Andy :D

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AutorA. Z8., Germany / 315403
Datum22.06.2011 13:415159 x gelesen
Hallo Karl,

der namenlose Fifi, ist der selbe.

Die Bezeichnung für das Gleis sei wohl falsch, ich war der Meinung es habe diese Bezeichnung; aber es muss wohl das 250-Gleis sein.

Das Projekt wird sehr wahrscheinlich auch im Gartenbahn-Heft abgedruckt, falls die Redaktion einstimmt.


Grüße

rhb_xxx


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AutorA. Z8., Germany / 315404
Datum22.06.2011 13:424976 x gelesen
Hallo Karl,

um möglichst viele Personen mit der Frage zu "konfrontieren" werden wir beides anstreben.


Grüße

rhb_xxx


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AutorA. Z8., Germany / 315405
Datum22.06.2011 13:454965 x gelesen
Hallo Klaus,

wie bereits gesagt, haben wir den Beitrag, um möglichst viele Personen zu erreichen, in mehreren Foren ausgestellt.


Grüße

rhb_xxx


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AutorA. Z8., Germany / 315406
Datum22.06.2011 13:534912 x gelesen
Hallo Heinz,

na ganz so groß wie die Miniaturwelt wird´s wohl nicht - Geld,Platz, Zeit

Das mit der Region ist vollkommen richtig. Da ich aber bei einem Forum nicht weiß, woher die Mitglieder kommen, schreib ich´s halt mal rein.

Den Hallenteil würden wir komplett gesponster bekommen. Somit können wir uns auf das wesentliche konzentrieren.
Die Kosten wurden bereits teils berechnet, auf zwanzig Jahre, das heißt durch Verwendung einfacher Produkte, keine Fertigprodukte, werden wir die Kosten im Rahmen halten können.
Das weitere Rollmaterial würde aus den Eintrittsgelder beschafft werden, da hier nicht umbedingt ein großer Fuhrpark vorhanden sein muss.

Die Bauzeit mit ein bis zwei Jahren bezieht sich auf die komplette Ausgestalltung, sogenannter Anlagenteile.
Die ersten Züge können bereits im rohbau, nach ca. 1 monat fahren.

Ja, es soll eine professionelle Umsetztung geben, das heißt, im Verein.

Ich hoffe ich konnte alle Fragen beantworten.

Grüße

rhb_xx


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AutorA. Z8., Germany / 315407
Datum22.06.2011 14:305086 x gelesen
Hallo Andy,

nein, leider sind wir keine Millionäre oder ähnliches, sonst würden wir uns wohl die Zeit nehmen, die Anlage komplett alleine zu bauen. Ja wir möchten ein Verein gründen, so dass jeder der auch eine Innenanlage bauen möchte, aber dazu keinen Platz hat, hier sich seinen Traum (Teil) verwircklichen kann.

Verrrückt zu sein brauch man nicht, auch ist es keine Vorraussetzung, extra irgendwelche Mitgliederbeiträge zu bezahlen, oder sich sonst finaziell sich zu verausgaben.
Allerdings wird es wohl verständlich sein, wir können/möchten nicht einen Verein gründen, und nachher mit fünf Passivmitgliedern dazustehen + Verwaltungsaufwand.

Es wurde bisher nur festgelegt, welchen Paltz, bzw. Hallenteil, bei einer Vereinsgründung (nur wenn ein Verein zu stande kommt), wir bekommen.
Zuerst wollten wir zu dritt eine Anlage auf 10*10m bauen, was wir auch machen werden, falls kein Verein zu stande kommt. Hierzu wurden bereits pläne erstellt, bzgl. der Gleisanlage, der Kosten, des benötigten Materials....

Aber ein finanzielle Plan wurde bereits teilerstellt, man kann schließlich nicht so ein großes Projekt starten, ohne zu wissen ob es überhaupt nach drei Monaten noch finazierbar ist. (allerdings 6-stellige ist die Zahl nicht, beruht darauf, viele Eigenbauten/+initativen

Aber wir werden alles neu planen, und jeder soll sich in seinem Fachbereich voll einbringen können/dürfen. + VIELE neue Vorschläge bringen.

Jedem Mitglied soll freigestellt sein, was er an Arbeitszeit einbringt, was er finazielle einbringt. ob er lieber Elektronik, Landschaft, Gleisbau, etc. baut etc.
Natürlich muss man sich gegenseitig absprechen, was wo wie gebaut wird, keine "Pappschachteln" und fertig. Aber z.B. Pappe:

Mit Pappe und/oder ähnlichen Werkstoffen, die zu sehr geringen Preisen erhältlich ist (notfalls könnten wir hier auch dafür aufkommen) kann amn sehr schöne Dinge erbauen. - Innenanlage


Klar werden Vereinsregeln nötig sein, es werden aber sehr freie Regeln sein, und nicht 500 Paragraphen, was zu unterlassen, was einzubringen, was verboten, etc. - ES SOLL EINE FREI GESTALLTBARE ANLAGE WERDEN - auch Themen -Abweichungen sind möglich - IDEEN Einbringen soll unser Motto sein.

Also wir werden nicht bewerten, wer was einbringt und anschließend Freikarten verteieln, aber wenn jemand aktiv dabei ist (aktiv muss noch geklärt werden- z.B. einen ganzen Abschnitt baut, oder einzelne Häuser oder einzelne Bäume, und wie viel Arbeitszeit er investiert, bzw. ist diese Person mindestens 1 mal im Jahr da und hat sie sich überhaupt beteiltigt, aber hier Festlegungen zu treffen, finde ich persönlich blöd - das ist ja dann, wie ausstehen eiens jeden ....
Was wir z.b. noch machen können, alle Bauabschnitte mit Infotafel auszustellen, auf denen die Erbauer der jeweiligen Dinge/Sachen notiert werden???

Das Rollmaterial soll über Eintrittselder finanziert werden, falls zu wenig auch nicht schlimm, essollen ja nicht alle Bahnhöfe mit Züge voll-stehen.
Alle können mit dem Rollmaterial spielen - hier muss man natürlich bestimmte Regeln aufstellen - z.B. Kommunikationsregeln bei vollautomtischem Betrieb unr Rangierfahrt.
- Das Rollmaterial eines anderen muss natürlich einen sogevollen Umgang erfahren.

Wir werden, wie bereits mitgeteilt, in verschiedenen Fachzeitschrifeten, evtl. diesen Text drucken lassen, sofern diese diesen überhaupt wollen.


Grüße

rhb_xxx


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AutorKarl8 G.8, Deutschland / 315408
Datum22.06.2011 16:205044 x gelesen
Hallo - habe ich jetzt was überlesen oder ist schon raus, wo die Vereinsanlage stehen soll ?

LG vom Karl


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 14.06.2011 19:45 , Germany
 14.06.2011 23:07 , Datteln
 15.06.2011 00:12 , Deutschland
 22.06.2011 13:42 , Germany
 15.06.2011 10:00 , Erfurt
 15.06.2011 11:56 , Solingen
 15.06.2011 15:01 , Nürnberger Land
 22.06.2011 14:30 , Germany
 22.06.2011 16:20 , Deutschland
 22.06.2011 13:53 , Germany
 22.06.2011 13:45 , Germany
 22.06.2011 13:41 , Germany
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