| Thema | Ballenberg Zahnraddampflok 20471 | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Rollmaterial - Loks | ||||
| Autor | ., ulm / | 42237 | |||
| Datum | 05.12.2004 19:07 | 8064 x gelesen | |||
| hallo in die runde ich versuchte ab sommer eine 20471 zu kaufen und fand sie in meinem umkreis nicht mehr im laden, eine bestellung endete, mit werkseitig ausverkauft. Diese lok hatte nie die bekannte lehmann sanduhr erhalten, und erschien auch nicht in einer auslaufliste. ich bat einen bekannten händler auf dem gebraucht markt für mich fündig zuwerden, kein erfolg und er riet mir ab, sie käme vermutlich mit einem neuen getriebe auf den markt. die letzte sichtbare fahrprobe in friedrichshafen (nov,)war auch nicht überzeugend, bei talfahrt ruckelte die komposition stark. ich dachte an den dauerbetrieb, doch die heutige aussage wegen dem neuen getriebe macht mich stutzig. auf der anderen seite müsste sie ja gerade dann gebraucht zu haben sein wenn sie nicht befriedigt ! hat jemand mit der maschine erfahrung? fragt rainer aus ulm | |||||
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| Autor | ., Schwelm / | 42242 | |||
| Datum | 05.12.2004 20:54 | 7167 x gelesen | |||
| Hallo Rainer, mit der Maschine selst habe ich nur wenig Erfahrung (habe nur in Schkeuditz damit gespielt). Aber bei der derzeitigen Getriebekonstuktion von LGB (da sind alle Maschinen gleich!) mit eingängiger Schnecke sind alle Antriebsblöcke unter Schiebelast (Talfahrt) "ruckelgefedert". Wenn die Schubkraft die Bremskraft des Getriebes überschreitet, schwingt das System mit seiner Eigenfrequenz. Eigentlich gibt es nur zwei Wege aus der Misere, die Eigenschwingung verändern - nur konstruktiv möglich über andere Zahnradpaarungen oder Schwingungsdämpfung ...oder Bremsen! Wenn Du das Getriebe "schwergängiger macht zum Beispiel mit einer besser zwei Federn und jeweils einer Unterlegscheibe eine Zahnradbremse nachbaust wirdt Du kein Ruckeln mehr vernehmen... Zugegeben alles nicht gant einfach, aber leider gibt die Physik keine leichtere Lösung vor... Gruß Ottmar | |||||
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| Autor | ., Luzern / | 42243 | |||
| Datum | 05.12.2004 21:24 | 6600 x gelesen | |||
| Ballo, ich selber fahre mit einer genannten Lok im garten und auf Modulen. Sie läuft tadellos, bin gut zufrieden. das Ruckel Bergab kommt vom Schieben der Wagen oder durch das Eigengewicht, machen übrigens auch die anderen Zahradloks (auch in H0 und H0m). Das Ruckeln kommt aber nicht häufig vor. Wenn die Lok noch kalt ist machts sie dies ab und zu, sonst nicht. Auch ist die Geschwindigkeit massgebend. Also wenn ich dich wäre, würde ich weitersuchen, ich kaufe mir auch noch eine. Gruss aus dem Bastelkeller Edy | |||||
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| Autor | ., Steinfurt / | 42244 | |||
| Datum | 05.12.2004 22:11 | 6997 x gelesen | |||
| Bei Train & Play, ein sehr großes und auch gutes Fachgeschäft in Hannover, stand die Lok noch vor einigen Tagen im Schaufenster. Die versenden auch Ware. Helmut | |||||
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| Autor | Rola8nd 8I., Büttenhardt / | 42249 | |||
| Datum | 06.12.2004 08:52 | 6640 x gelesen | |||
| Hallo Ottmar, bist Du sicher, dass es an der Schnecken-Zahnradkombination liegt? Ich habe eben 4 Zahnradlokomotiven (3 HGe 2/2 und eine HG 3/3) und alle ruckeln unansehnlich. Unabhängig von Laufzeit und Steigung. Beim betrachten der Modelle habe ich dann eher auf den Schlupf (unterschiedliche Durchmesser auf gleicher Achse) getippt, da im Zahnradbetrieb die Adhäsinonsachse ja eigentlich immer am Durchdrehen ist. Ich wollte die Loks eigentlich über Winter rüttelfest machen. Dein Tip wäre also die verwendete Schnecken-Zahnradkombination durch eine zweigängige zu ersetzen? Gruss Roland | |||||
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| Autor | ., CH-4106 Therwil / | 42250 | |||
| Datum | 06.12.2004 09:48 | 6706 x gelesen | |||
| Hallo Rainer, Betreffend "ruckeln" der Ballenberg-Lok mit angehängter Last habe ich bei meinem Zug festgestellt, dass bei Digitalbetrieb mit lastausgleichendem Decoder das Ruckeln komplett eliminiert ist. - Auf jeden Fall ist das bei meienr Lok so! - Und übrigens kannst Du Dich vom Fahrverhalten dieses Zuges an der nächsten Faszination Modellbau im März in Sinsheim an meinem Stand selber davon überzeugen. - Und wenn Du dann immer noch auf der Suche zum Erwerb dieses Zuges bist, kannst Du Dich bei mir am Messestand treffen, vielleicht können wir uns über den Preis einigen. Bei gutem Preis kann ich mich von diesem Zug, bestehend aus Lok, 2 Personenwagen und 1 Gepäckwagen (Digital mit Phönix-Sound) einigen und Du könntest diesen in der Praxis auf Austellungen bestens bewährten Zug übernehmen. Herzliche Grüsse in die Runde Stephan Strub | |||||
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| Autor | Rola8nd 8I., Büttenhardt / | 42252 | |||
| Datum | 06.12.2004 10:54 | 6564 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, ich habe auch lastgeregelte Decoder, meine Lok's ruckeln aber dennoch. Was für Steigungen hast Du? Aussen fahre ich mit ca. 15% innen mit 15-20%. Die Fahrzeuge ruckeln immer, mit Last einfach mehr als ohne. Gruss Roland | |||||
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| Autor | ., 73489 Jagstzell / | 42254 | |||
| Datum | 06.12.2004 11:33 | 6762 x gelesen | |||
| Hallo Roland, Du hast das Problem schon erkannt: die unterschiedlichen Durchmesser - der Teilkreis des Zahnrades darf nur so groß sein, dass der Kopfkreis des Zahnrades über der Schiene ist, also höchstens so groß sein wie der Rolldurchmesser des Rades. Dk = Kopfkreis Dt = Teilkreis Do = Durchmesser Treibrad m = Modul Damit ergeben sich unterschiedliche Drehzahlen für das Treibrad und das Zahnrad. Die einzige Möglichkeit, der Lok das Ruckeln abzugewöhnen ist ein Umbau des Getriebes oder dem Zahnrad einen eigenen Antrieb zu gönnen, wie es zumindest bei Zahnradlokomotiven mit Dampfantrieb der Fall war. Holger Haußmann | |||||
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| Autor | Rola8nd 8I., Büttenhardt / | 42258 | |||
| Datum | 06.12.2004 13:33 | 6523 x gelesen | |||
| Hallo Holger, hab mir in dieser Richtung auch schon einiges überlegt. Getrennte Uebersetzungen oder auskuppelbarer Adhäsionsantrieb. Die Erläuterungen von Ottmar haben mich dann doch verwirrt, und mich fragen lassen ob ich am falschen Ende suche. Eine meiner HGe 2/2 wird wohl oder übel als Testlok für andere Antriebe dran glauben müssen. Ich weiss leider noch nicht, wann ich dazu komme, doch sollte bis im Sommer eine Lösung gefunden sein. Damit ich nicht wieder durchs Grüne ruckeln muss. Gruss Roland | |||||
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| Autor | ., Wangerland-Hooksiel / | 42259 | |||
| Datum | 06.12.2004 13:55 | 6610 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, verrate uns doch bitte mit welchem Decoder(Hersteller /Typ) Du Deine Lok "gezähmt" hast. Gruß Rüdiger | |||||
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| Autor | ., CH-4106 Therwil / | 42261 | |||
| Datum | 06.12.2004 17:02 | 6534 x gelesen | |||
| Hallo Roland, Wir haben in Schkeuditz die Steigstrecke zum Observatorium hinauf getestet und diese Steilstrecke dürfte auch cirka 15-20% haben. In Sinsheim werde ich extra eine steile Strecke bauen und da wird man es gut sehen können. Auf jeden Fall hat in Schkeuditz die Ballenberg der Schkeuditzer geruckelt und meine Ballenberg nicht. Eventuell ist sind halt doch nicht alle Modelle gleich! - Näher habe ich nichts untersucht und meine Ballenberg ist immer nur an Messen Steilstrecken gefahren ohne dass ich etwas festgestellt hätte. Herzliche Grüsse Stephan | |||||
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| Autor | ., CH-4106 Therwil / | 42262 | |||
| Datum | 06.12.2004 17:06 | 6549 x gelesen | |||
| Hallo Flips, Semaphore hat mir den Decoder und Sound eingebaut, muss annehmen, dass es das Produkt von LGB ist, reingeschaut habe ich noch nie! - Frage aber noch bei Semaphore nach! Herzliche Grüsse Stephan | |||||
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| Autor | ., Berlin / | 42264 | |||
| Datum | 06.12.2004 19:09 | 6529 x gelesen | |||
| Naja, so janz kann ick die Theorie nich folgen. Kann't sein, dat da wat durcheinanda jekomm' is? Der Kopfkreisdurchmesser eines Außenrades wird mit hoher Wahrscheinlichkeit immer größer als dessen Teilkreisdurchmesser sein. Voraussetzung dafür, daß keine Verspannungen im Triebwerk auftreten sind gleiche Abrolldurchmesser sowohl für das Zahnrad als auch die Treib- & Kuppelräder. Dies ist dann der Fall, wenn der Wälzkreisdurchmesser des Zahnrades mit dem Abrolldurchmesser der Treib- & Kuppelräder identisch ist (dabei fällt oft Wälzkreisdurchmesser mit Teilkreisdurchmesser zusammen). Dieser Zustand stellt im realen Leben der Lok einen zeitlich begrenzten Sonderfall dar. Da die Räder des Adhäsionstriebwerkes ihren Durchmesser durch Abrieb verändern, entstehen Verspannungen im Triebwerk und letztendlich Schlupf. Um diesem Problem aus dem Wege zu gehen, wurden die beiden Systeme getrennt und jedes Triebwerk bekam eine eigene Dampfmaschine. Nun kann man bestimmt den Verschleiß an den Rädern der Modellok ignorieren und bei dem kombinierten Triebwerk bleiben. Der Grund für das Ruckeln der Lok bei Talfahrt ist ein anderer. Im wesentlichen sind zwei Dinge dafür verantwortlich: - die geschwindigkeitsabhängigen Reibwerte im Getriebestrang und - das Feder-Masse-System bestehend aus Lokmasse und der Federsteife des Antriebstranges. Die Reibung ist nun mal als gegeben hinzunehmen. Man kann nur mit entsprechenden Schmiermitteln die Reibung reduzieren. In diesem Fall wären z.B. Fette mit Festschmierstoffanteil durchaus geeignet. Was uns speziell zu schaffen macht, ist die fallende Kennlinie des Reibkoeffizienten. Das Getriebe bewegt sich bei langsamer Talfahrt im Mischreibungsgebiet der Gleitpartner. Das Lokgewicht (einschließlich Zug) schiebt talwärts. Dabei wird das Getriebe gegen den Motor verspannt - die Lok bleibt fast stehen. Der Motor dreht aber weiter und entspannt den Getriebestrang - die Lok hat auf einmal "freie Fahrt". Die dabei entstehende "Zuck-Frequenz" hängt jetzt von der gefahrenen Geschwindigkeit, der Lokmasse (einschließlich Zugmasse) der Getriebesteife des Antriebsstranges und der Getriebelose (das Umkehrspiel des Getriebes) ab. Wer's nicht glaubt, dem sei folgendes Experiment empfohlen: Man lege die Handtasche seiner Frau auf den Tisch und befestige einen Paketgummi an den Henkeln. Dann zieht man mit gleichmäßiger Geschwindigkeit am Gummi (parallel zur Tischplatte). Die Tasche wird sich genauso wie die Lok bewegen. Wenn man den Gummi gegen einen kräftigeren Gummi wechselt, wird das Bewegungverhalten besser. Bindet man einen Faden dran..... Damit ist auch klar, was man mit der Lok zu tun hat - die Steife des Antriebsstranges verbessern! Die Getriebesteife läßt sich nicht so einfach erhöhen. Da beim lastgeregelten Decoder die Kreisverstärkung des Decoders indirekt auch dazu gehört, wäre das ein Knopf an dem man drehen kann. Ein anderer Eingriff wäre eine Schwungmasse auf der Motorwelle (je größer um so effektiver). Der nächste Punkt wäre die Reduktion des Axialspiels der Motorwelle. Eine bloße Trennung des Antriebes in Zahnradtriebwerk und Adhäsionstriebwerk ohne Berücksichtigung der Grundregeln der technischen Mechanik wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zufriedenstellend enden. In diesem Sinne Tilmann | |||||
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| Autor | ., Schwelm / | 42270 | |||
| Datum | 06.12.2004 20:05 | 6543 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, jetzt wird es kompliziert. Also ich habe bis jetzt einige Zahnradmschinen selbst gebaut, meist auf Basis der LGB Antiebe. Sicher stimmt der Eingriff der Zahnstange und der Radumpfang nicht überein, aber auf der Zahnstange gleitet durch den festen Eingriff der Zahnstange das glatte vernickelte Rad einfach und ist damit nicht die Ursache des Talfahrtruckels (sonst würde sie ja bergauf ach Ruckeln). In einiger Literatur ist dieses Phänomen auch schon beschrieben worden (Joedicke et al.). Nochmal wenn die Bremsleistung diesem Fall der Lok größer als die Reibung des Antriebs ist, kommt es bei einer eingängigen Schnecke dauernd zu dem Prozess des Blockierens und wieder Lösen des der Zahnradschnecken Paarung. Dazu ist nur eine bestimmte Steigung (möglichst groß), eine minimale Geschwindigkeit (ab einer bestimmten Geschwindigkeit) und eine mindeste Bremslast nötig um das System ins Schwingen zu bekommen. Anderes Beispiel: ich hatte mal eine Bachmann-Tram. Nachdem ich das Getriebe gefettet hatte fing sie ab einer Talfahrt mit 30 Promille Gefälle sicher an zu Ruckeln. Ich kann versprechen, dass es sich dabei um keine Zahnstange gehandelt hat. Sicher kann eine Schwungmasse helfen dieFrequenz weiter nach oben zu schieben und damit nicht mehr in den üblchen Geschwindigkeiten auftreten zu lassen, aber zumoindest theoretisch bleibt das Problem. Nächstes Beispiel: ein von mir gebauten Zahnradfahrzeug (kleiner Triebwagen) hatte eine zweigängige Schnecke - er ruckelte nicht! Aber warum hat LGB eigentlich eine eingängige Schnecke verwendet? Ich denke es werden Sicherheitsaspekte gewesen sein. Damit war sicergestellt, dass das Fahrzeug in jedem all stehen blieb und nicht unfreiwillig wegrollte. Noch ein Beispiel?: Herr Schurer hat in seiner HGe 4/4 I einen Stirnradantrieb - dieses Fahrzeug ruckelt garantiert nicht (nur hat er deswegen eine elektronische Bremse einbauen müssen). ...und dreimal dürft Ihr jetzt raten warum der Antrieb von Digitoys für die HGe 4/4 II von Kiss auch nicht ruckelt... Also die Physik lässt sich nicht so einfach austricksen... Aber eine einfache Torsionsfederung und/oder eine dicke Schwungmasse könnten schon helfen - eventuell auch andere CV's (ich hab es noch nicht probiert). Gruß Ottmar | |||||
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| Autor | ., Schwelm / | 42272 | |||
| Datum | 06.12.2004 20:10 | 6558 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, das kann ich so nicht bestätigen, beide Ballenberg's haben auf der Strecke bei gleicher Last und Geschwindigkeit geruckelt. Du erinnerst Dich? Du konntest sicher von Deinem Stand aus die Anlage nur ungenügend einsehen. Wir haben aber die "normale" Anlage und die Zahnradanlage gesteuert. Gruß Ottmar | |||||
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| Autor | ., ulm / | 42301 | |||
| Datum | 07.12.2004 18:31 | 6399 x gelesen | |||
| guten abend in die Zahnradrunde zuerst einmal vielen dank für die vielen antworten und die technische durchleuchtung. da kommt man doch ins grübeln und werde mal nachforschen ob da doch ein neues getriebe kommt für die ballenberg. bei der sogenannten rügenlok 99 4633 habe ich auch das problem, dass sie am berg, bei Hp0 langsam wieder zurückrollt. Ihr fehlt die erwähnte elektronische bremse. vermutlich kommt die ballenberg mit so einer bremse und einem anderen getriebe wieder auf den markt. jedenfalls vielen dank in die runde rainer aus ulm | |||||
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| Autor | ., Eindhoven / | 42450 | |||
| Datum | 13.12.2004 21:45 | 6470 x gelesen | |||
| Hallo Ballenbergfreunde, Ich habe den Ballenberglok schon viele Jahren, habe alles probiert: Anhängelast, Bremsen der Lok, Verscheidene Gefälle und Bogenradiën, Schmieren de Zahrads, Dämpfung der Motorwelle, Elektronik Steuerung, PWM Steuerung, Lastgeregleter Steuerung. Habe den Lok einige Mahle komplett demontiert. Nichts hat geholfen. Dass die sache Kompliziert ist scheint mir Klar. Stelle nur fest das den Frekwenz des Rüttlens genau übereinstimmt met den Umdrehungen des Motors, nicht mit das Zahrad. So weit ich es mit einen Prezisionsmassschieber feststelle kann ist das Schneckrad am Motor nicht genau Zentrisch. Kann aber nicht sagen ob dass einfluss auf das Rütteln hat. Kann nur sagen das mir das Fahren mit der Ballenberg auf einen Zahnradstrecke bergab kein Spass macht. Gruss Reinder Rutgers | |||||
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